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谈谈微软技术,以及对待技术应有的态度

2010-03-04 23:20 by 老赵, 16242 visits

昨晚在家上网,看看微软研究院TechFest 2010的消息,逛逛Channel 9,瞅瞅DevLabs里的项目,以及F#与Reactive Framework之类东西。然而,我一边对那些有趣而奇妙的技术感叹不已,同时却又产生出一种忿忿之情。为什么?因为在国内的技术圈子里,经常有一种在我看来莫名奇妙的鄙视微软技术的风气。这样的风气在国内的推特圈里也非常明显,基本上只有我一个人对微软的技术抱有好感,并“勇于”和大量意见向左的人争辩。忿忿之余,我便在推特上不断表达我对这种风气的抱怨及否定,在这个过程中也基本表达了我在这方面的大部分看法,在这里也进行一番总结总结吧。同时,我也想对微软社区的许多弟兄讲一些话。

现在有这么一个群体叫做“Microsoft Hater”,他们的表现出对微软十足的敌视,在他们眼中,微软的一切都是恶劣的,凡是微软的就要抵制,微软的任何产品任何技术都不值一提,因为微软本身就是一家没有技术的小公司,只是靠商业手段而成功的小公司。在他们眼里,但事实真是如此吗?是的,我不否认微软的成功有相当部分是商业上的运作,毕竟像Sun公司那样孕育了无数优秀技术的公司最后还是走上落没之路。但是我在这里还是想告诉那些Microsoft Hater们,在许多方面微软的技术绝对是值得钦佩的。

我有时候很不了解一些人的逻辑,他们经常说微软技术差,没有创新。但是,微软那么多科学家搞出来的LINQ,Reactive Framework,Parallel Library,F#等等,哪个不是创新,哪个不是开发方式上的突破呢?是的,在一定程度上我同意微软在商业方面常常是个后来者,它在产品上的创新似乎并不突出。但是,我相信所有人都能够明白一个道理:产品和技术是两码事,技术优秀并不是产品优秀的充分条件,反之一个创新产品背后的技术也可能已经被运用了无数多次。如果从技术角度来说,微软的创新绝对不少。但问题就是,您关注了吗?

在争辩的过程中,我时常发现对方其实并不重视微软技术——有时他们也会表示根本不在乎这些。诚然,不关注微软技术,对于一个技术人员来说也是十分正常的事情。但是,如果在不关注,不了解的同时,却还自信满满地坚持微软没有优秀技术,这便让我难以接受了。再者,由于多年不关注微软的技术发展,有些弟兄也会拿某某领域在如今的发展与微软在5年甚至更早前的情况进行比较,以此证明微软技术有多么糟糕。但是,可能在另一场争论中,他们又会认为微软技术发展得太快——那么到底什么才是真实的情况呢?

事实上,我们可以发现,在各种技术大会上都能看到微软的身影,微软更是世界知名的科研“大户”,这正说明业界顶级技术领域也是承认微软技术实力的。在业界有许多著名的科学家,他们的贡献非常令人瞩目。但是在某些人眼里,他们一旦到了微软,接下来的工作也就没有价值了。几年前在学校BBS与人吵架时,我还听说过这样的说法:那些人不能算是微软的,他们都是微软从别处挖来的,所以微软还是没有技术。但是他们却没有想过,他们所爱戴的谷歌公司,却也特别喜欢从微软挖人。甚至可以这么说,在谷歌里有几个人不是挖来的呢?好吧,俗话说“爱她就要包容她的一切”,我相信Microsoft Hater们一定都是好男友,好丈夫。

不过也有人会这么说:微软研究院和微软的技术水平并没有关系。微软研究院只能看作是微软对IT业所建立的“慈善机构”,或是微软开办的大学,与微软“自身”的技术水平关系并不大。但事实上,微软的技术大都是由研究院发起或指导的,譬如我之前提到的每个技术都是这样,无一例外。微软不是傻子,它为什么要出钱出力不求回报,它最强的地方不就是商业手段吗?如果您关注一些微软相关的资料,例如Channel 9或PDC大会,就会发现讲解我们那些常用技术的,许多都是研究院的科学家。例如,F#的设计者之一Don Syme也是Haskell语言的主要设计者(经人指出是我搞错了,Haskel语言的设计者是微软研究院另一名科学家Simon Peyton-Jones),而站在.NET平台GC背后的Patrick Dussud在加入微软之前,也一直在LISP运行时等领域耕耘。微软研究院的技术实力并不是空中楼阁,其中许多都是实实在在体现在微软的技术中。

我承认,微软的很多东西都有问题,因此我也从来不为Vista辩护。我也喜欢开源,支持开源,从来不会在任何场合支持微软的封闭策略。总而言之,我从来没有昧着良心去为微软做广告,写软文。我甚至也对国内微软MVP有太多名不符实的情况提出过质疑。既然微软有那么多不好的地方,但我为什么喜欢微软技术?因为我是个纯粹的技术人员,我了解微软有着多么优秀的技术,如果放弃这些我一定会心有不甘。同理,我也会去接触微软平台之外的技术以及各种优秀的东西。例如,在推上听到很多人说Mac是多么多么好,即便某些地方略显偏激,但的确也表达了他们的真实想法和相当部分的真实情况。于是,我为了更深一步理解他们的说法,也找个机会加入了水果党。然后,即便用得不爽也努力地unlearn在Windows下的各种习惯,不以此认为是Mac的缺点。学习新东西,我可以理解这种情况。

我现在感到不爽的原因,实在是觉得微软那么多好技术,却没个讨论的地方,这算是什么状况!在我看来,仇视微软不是个正确的技术氛围,推上那么多nb的技术高手,舆论氛围为什么却是一边倒?我“发飙”也不是因为微软被鄙视了,而是我认为太多技术人员鄙视微软的手段实在不够技术化。Linus也曾经说过:仇视微软是一种病(I think the Microsoft hatred is a disease)。在我看来,很多时候我们的技术氛围的确有些病态。

我还是想说那个经典到有些老掉牙的案例。在很多年前,业界普遍存在的观念,便是“.NET平台不适合实现动态语言”,这是因为之前ActiveState公司实现Python后发现性能太差。但是,Jython的创建者Jim Hugunin认为,既然JVM上实现Python语言的效果不差,为什么同样在原理类似的CLR平台上却有不一样的结论呢?于是他便开始关注.NET平台,关注CLR,并且尝试实现一个Python原型,希望找出.NET平台不适合动态语言的原因。但是最后的结果令人惊讶,因为在标准的pystone评测中,Python在CLR上的性能表现甚至比C语言的Python实现有很大领先(这个故事的更多情况,请参考IronPython 1.0的发布信息)。

后来,Jim加入了微软的CLR小组,为了得到更好的IronPython实现,也努力让CLR成为一个更好的运行时。因为IronPython的突破,后来又有了IronRuby,最后又总结出动态语言实现的通用基础类库DLR。而在我看来Jim最了不起的地方在于,他努力使IronPython,IronRuby和DLR都保持完整的开源(使用通过OSI认证的MS-PL开源协议)。我们现在也可以发现,微软后来的各种框架/类库,包括ASP.NET MVC,F#等等都是MS-PL开源的,说不定其中也有受到Jim的影响在里面。

好,那么我们来做个假设。如果Jim当年和许多Microsoft Hater一样对微软抱有敌视态度——而且理由很充分:“已经有人“证实”了.NET是个垃圾平台”——那么,世界上就不会有IronPython,IronRuby或是DLR。再假如,如果Jim在加入了微软之后,没有坚持自己的态度,让IronPython等项目就此闭源,那么我们也无法如此轻易地学习到这些美妙的技术。Jim对于技术所保持的这种纯粹,才是真正推动技术进步的手段。与此相比,靠耍嘴皮子来敌视微软算个毛本事?

其实我也能够部分理解某些人的看法。例如昨天有朋友这样说到:

回顾下微软的商战史,对Linux的打压,企图收购WPS时的高傲姿态之后,就一点不会觉得微软冤枉。微软技术牛谁都清楚,但恐怕对这里的人对微软进行口碑反营销够不成什么影响。这个过程理性是次要的,掀起一阵弃用微软的潮流才是目的。

微软的东西在有些层面上确实高效方便,甚至对很多企业和个人扮演救世主的角色。但当你要产业链中向上跻身的时候,早晚有一天微软会变成一个恶魔,四处围剿你的产品。因此作为任何一个有远见的从业者,都是无法坦然的接受这种IT财阀的存在的。

而我的看法依然没变:我没有对微软进行口碑营销,我只是在谈技术,我只是不想技术被其他东西淹没了。我也没有打算让任何人喜欢微软的商业文化,我只想谈论技术——作为技术人员,为什么要让商业来盖过技术?借鉴技术,交流技术才能发展技术。我现在只是希望不喜欢微软商业的人,也能够正确对待微软的技术。即便是自由教主RMS,他也仅仅是在商业或是软件版权问题方面向微软发难,而从没有像许多Hater那样认为“微软的技术都不值一提”。

此外,技术也是相通的,我相信微软今天倒了,下个星期我就能去开发Java,开发Rails,开发Django。我有自信可以比无数不了解HTTP协议,不知道Web开发规律的人要厉害。同样,我相信让某些牛人来搞.NET,不出一个月肯定能比8成博客园的弟兄要强大许多。为什么谷歌当年要从微软大量挖人?是因为谷歌在使用微软的技术,还是微软在使用谷歌的技术?那些熟悉微软技术的牛人们,难道不也是立即转向某些人眼中“截然不同”的领域吗?我认为其中的道理已经再清楚不过了。

我写了这么多,其实也并非只在对Microsoft Hater们表态。事实上,我在推特上遇到的技术达人们并非我之前描述的那么夸张。他们虽然不喜欢微软,但是大都还是理性的,和他们的辩论过程中我也了解到很多其他技术的优秀之处,对我帮助很大。接下来,我就想谈一下我对微软技术社区的一些不满之处了。

博客园是国内微软技术的标杆,这点毋庸置疑,但从中我们可以观察到另外一些倾向。一是盲目自卑,二是盲目自信。两者其实是统一的:前者不了解微软技术(或只了解一小个侧面),认为微软技术不过尔尔,没有竞争力,而后者却认为微软实力天下无敌,或是每样技术都是完美无缺。这些也都是闭塞的表现。微软不是一个整体,它是由许多个人和团队组成的,这些团队的实力和成果各有高低,几乎任何一概而论的判断都是不妥当的。

我认为,作为一个优秀的技术人员,一定要放开视野,吸收各种技术的优秀之处,取长补短,这样才能有所发展。喜欢一门技术不要紧,对一门技术有倾向性也不要紧,这才构成了多元化的世界。甚至,我认为这也是技术发展的要素之一,因为只有喜欢一门技术才想要真正去发展这门技术。从某个角度来说,盲目敌视外部世界往往也不是真粉丝们的表现,因为这样的人是很难对技术发展做出贡献的。

闭塞还导致了另一种现象:某些朋友先是对微软技术抱有盲目乐观的态度,但是忽然有一天,在发现微软技术也有其局限性(这难道不是必然的吗?)之后大失所望,于是转向另一个平台再开始鄙视微软技术。这就好比一个极端的理想主义者,在思想收到冲击之后变成一个极端的虚无主义者。无论走哪种极端都是不对的,而且,如果从一开始就保持良好的视野和心态,便可以各取所长,同时享受多个平台的技术优势。

至少在目前看来,至少在国内,我认为微软平台的技术人员还是太闭塞了,比微软外的技术人员要封闭许多。举个实例,我的真实体会,为什么作为一个微软平台的技术人员,在推特上我总是很少见到博客园的各位呢?

弟兄们赶快打开视野吧,就从上推特开始吧,我在那里等着你们

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304 条回复

  1. 迭戈
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    迭戈 2010-03-04 23:21:00

    一直都跟着微软走.

  2. 孤独侠客
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    孤独侠客 2010-03-04 23:24:00

    今天才又能上了,上推特不容易

  3. 李永京
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    李永京 2010-03-04 23:30:00

    老赵又吐丝了....嘿嘿
    微软创新很新颖,但是丢不下包袱

    哎哎,忘了打广告了,大家在推特上玩 @yjinglee
    另外此楼广告位招租

  4. 最初的模样
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    最初的模样 2010-03-04 23:31:00

    微软的坚定支持者,很多人靠着微软吃饭,除又看不起微软,不知道咱想的

  5. heaiping
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    heaiping 2010-03-04 23:32:00

    我靠微软吃饭呢

  6. joylee
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    joylee 2010-03-04 23:36:00

    非常欣赏老赵对技术的态度。技术何必有门户之见呢

  7. 麒麟
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    麒麟 2010-03-04 23:36:00

    做人要厚道, 不要过河拆桥, 严重鄙视那些用着MS的操作系统骂着MS, 即使MS罪恶滔天, 可已经丢失了中华民族的传统美德。

  8. ruson
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    ruson 2010-03-04 23:39:00

    twitter.com被河蟹了吧。

  9. 冰の酷龙
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    冰の酷龙 2010-03-04 23:39:00

    最后才是重点。广告:) 广而告之~

  10. zhyt1985
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    zhyt1985 2010-03-04 23:39:00

    MAC用起来确实很舒服。
    从来对微软的技术都充满了景仰。

  11. Artur
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    Artur 2010-03-04 23:40:00

    好几天没来了.呵呵.又可以看见喷人的场面,其实本人是非常喜欢围观的
    老早就想去Twitter去看了,可惜国内的Q,实在太厉害了,堵得心慌.......

  12. Ivony...
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    Ivony... 2010-03-04 23:45:00

    今天上午听小道消息说在Twitter上赵姐夫快挺不住了。。。。

    结果就看到这篇文章。。。。

  13. fsinbad
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    fsinbad 2010-03-04 23:46:00

    嘿嘿,我本来做j2ee的,现投奔微软。目前情绪稳定。

  14. 邀月
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    邀月 2010-03-04 23:49:00

    一、请老赵回答:写定此文花多少时间??
    二、微软肯定在让人不爽之处,那又如何,它活得还不错,且没有消亡的趋势,这说明它生存能力还是很优异的。
    三、能将技术商业化并成功的,那是聪明人做的事。
    四、如果摒弃微软的技术,保守估计,一半程序员要失业并不知所措!

  15. 韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebab…
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    韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebaby 2010-03-04 23:50:00

    微笑
    因为没空学别的
    一直保持大江山岗心态的溜过

  16. 老赵
    admin
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    老赵 2010-03-04 23:53:00

    邀月:
    请老赵回答:写定此文花多少时间??


    三个小时,工具称手的话可以缩短半小时。

  17. 老赵
    admin
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    老赵 2010-03-04 23:53:00

    Ivony...:
    今天上午听小道消息说在Twitter上赵姐夫快挺不住了。。。。
    结果就看到这篇文章。。。。


    兄弟我不发彪,就当我是hello kitty……
    不过其实还好,经过这几年早就把脸皮嘴皮练出来了。
    只要不遇到兵,什么都好说……

  18. nonocast
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    nonocast 2010-03-04 23:55:00

    过河拆桥,方可显的自己比较nb。
    还有,中国人确实有种自卑心理,我承认我也有,要理解国情,笑笑就过去了。
    其实嘴上说ms不好的,心里还是都对ms蛮服帖的。

  19. 辰
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    2010-03-04 23:55:00

    貌似这个和一个观点类似:

    搞技术的人都有处女情节。

    就是一定要清白无瑕,都是自己的,没有一点被别人占用过的痕迹。

    老赵你觉得呢?

  20. 冰の酷龙
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    冰の酷龙 2010-03-05 00:00:00

    好,我接受广告。声请了维特,关注了老赵~

  21. Sunny Peng
    *.*.*.*
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    Sunny Peng 2010-03-05 00:04:00

    老板最近也郁闷了,他想招个php,想招个测试,只有几人投简历。
    于是老板又试试招asp.net,结果几百人投来简历,其实老板不想招。
    技术只是一种手段和工具,各取所需吧。

  22. 葡萄园de杂烩
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    链接

    葡萄园de杂烩 2010-03-05 00:05:00

    关键是上不了推特阿

  23. .Live
    *.*.*.*
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    .Live 2010-03-05 00:10:00

    楼上几位说t被封被q的,就是老赵说的视野不开阔啊 做技术的人这么点困难就被挡 太面了!!!
    t广告

  24. 老赵
    admin
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    老赵 2010-03-05 00:12:00

    .Live:
    楼上几位说t被封被q的,就是老赵说的视野不开阔啊 做技术的人这么点困难就被挡 太面了!!!
    t广告


    支持,兄弟们加油。

  25. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 00:13:00

    兄弟们别在这里太露骨了,我删了某些回复不要介意啊。

  26. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 00:14:00

    辰:
    貌似这个和一个观点类似:
    搞技术的人都有处女情节。
    就是一定要清白无瑕,都是自己的,没有一点被别人占用过的痕迹。
    老赵你觉得呢?


    我不知道啊,我觉得男人就应该占有天下美女。

  27. Sunny Peng
    *.*.*.*
    链接

    Sunny Peng 2010-03-05 00:20:00

    @Jeffrey Zhao
    我不该说的。

  28. Fdosc[未注册用户]
    *.*.*.*
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    Fdosc[未注册用户] 2010-03-05 00:25:00

    Twitter上政治性东西太多了,虽然大多数观点是正确的,但技术问题没必要在Twitter上争论不修,毕竟技术问题还算比较自由的。

  29. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 00:35:00

    @Fdosc
    没理解这个逻辑,推特就是个交流的地方,想说什么就可以说什么吧。

  30. Gnie
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    Gnie 2010-03-05 00:35:00

    好文!推很久都上不去了~~

  31. Jason Go
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    Jason Go 2010-03-05 00:38:00

    其实早有自知之明,我就是老赵说的那对微软技术了解不够的。我还是喜欢微软技术的,前些时候转做一小段时间java时就领悟到linq,lambda是多么方便的技术。但在工作中我却有点迷茫。也许是干这行时日尚短,对纯技术
    还没有那么热衷,更关心的是自己在微软这阵营下混的前途。我主要的工作是做asp.net站点系统开发却很少看到由.net开发的同类应用,不了解自己干这行的前景究竟如何,这也许就是我眼界不开阔的具体表现吧。

  32. TIanjibook[未注册用户]
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    链接

    TIanjibook[未注册用户] 2010-03-05 00:42:00

    赵姐夫,最近全程关注你和霍炬在twitter上的讨论,觉得看的很过瘾,但在twitter上感觉插不上话。

  33. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 00:46:00

    Gnie:好文!推很久都上不去了~~


    想办法上啊。

  34. Nick Wang (懒人王)
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    Nick Wang (懒人王) 2010-03-05 00:52:00

    老赵以前不是就写过么,微软故意把编程搞得看起来很简单,导致MS的开发人员虽然很多,水平低的也很多。看看园子里回帖最多的是什么?绝对不是认真讨论技术的,更别提跟具体语言无关的技术了。这样的氛围,怎么能让人觉得这是个有活力的社区呢?怎么能让人认为这是个有前途的方向呢?

    微软的问题在于MSDN,在于没完没了的新技术,在于强大的开发实力和不停的技术更新。就好像一个项目组里有了孙悟空,一只球队里有了麦蒂,其他人何必还要努力干什么呢?已经有一个人把大多数事都干了。结果社区变成了学习园地,技术积累变得遥不可及,大多数人关注的是怎么样更快更好的学习MS的东西,而不是如何更好的使用和改进。

    知识代替不了经验,整天学习知识意味着没时间积累经验,当一个社区的人全都没什么经验,然后说出的话做出的事都很幼稚的时候,你让其它社区的人怎么看呢?

    技术是死的,客观的说都没有好坏胜负之分,只有适合于不适合的环境。但是使用技术的人是活的,技术再好,用不好,那效果和技术不好也没什么两样。

  35. heiheihei
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    heiheihei 2010-03-05 00:52:00

    给你纠正一点:

    其实国内技术社区排斥微软的风气很少见,大多数人还是很崇拜微软的,排斥微软的风气只见于少量大牛的小圈子而已。真正疯狂排斥微软技术的反而是美国的硅谷,几乎是全民反微软,哪个硅谷公司用微软技术就会被彻底鄙视,永世不得翻身。

    再随便说一点:

    具体哪个技术点领先或者落后一点,这不是核心问题,什么IIS性能如何如何好,什么技术如何如何创新不重要。真正的核心问题是价值观,微软技术圈子的价值观,JavaEE技术圈子的价值观,Linux内核社区的价值观,脚本语言的价值观都不一样。但总体来说,其他社区都越来越开源了,所以大致上演变成为了微软的价值观 PK 开源的价值观。价值观的冲突是主要的。

    补充一句:

    价值观是个很要命的东西,代表一个人思想观念和做事情的长久形成的习惯,价值观本身没有对错之分,不要强行扭转自己的价值观,那样会很痛苦,也不要强行扭转别人的价值观,那样也白费力气。

    by Robbin from JavaEye.com

  36. Wuvist[未注册用户]
    *.*.*.*
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    Wuvist[未注册用户] 2010-03-05 00:59:00

    我觉得您加入水果党是不够的。。。实际用非微软技术做做项目,或者您能更加了解MS被无视的原因。。。

    是的,微软的项目开源得越来越多。。。但,我觉得它做得还远远不够。。。关键是它无法吸引开源程序员,形成强大的社区力量。。。是的,ASP.Net MVC是开源的,但是,有人有兴趣给它做branch吗?

    微软的宣传机器太强大,ASP.Net MVC的出现,实际上是影响了MonoRail等的生存。。。

    而且,微软开源并不彻底。。。否则,您也不用耗费生命去还原Microsoft.CSharp.dll并且还失败了。。。

    在闭源基础上的开源,并不十分讨人喜欢。。。

  37. 老赵
    admin
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    老赵 2010-03-05 01:05:00

    heiheihei:
    其实国内技术社区排斥微软的风气很少见,大多数人还是很崇拜微软的,排斥微软的风气只见于少量大牛的小圈子而已。真正疯狂排斥微软技术的反而是美国的硅谷,几乎是全民反微软,哪个硅谷公司用微软技术就会被彻底鄙视,永世不得翻身。


    有啥资料可以参考不?以前也有很多说法,例如说是国外顶级大学都是彻底鄙视微软的,但事实上微软从来不缺这种顶级大学背景的研究人员,到处也可以看到微软又和某某顶级大学合作在研究什么东西了。所以说这种说法我现在基本上都不当回事的,呵呵。

    还有价值观这东西,我还是坚持在技术上搞中间派。没有说因为价值观不同就非要鄙视来鄙视去的,价值观不同技术还是相通的啊。就像我说的微软在各技术领域,技术会议上都很有分量。有这点就够了啊,不需要价值观的融合,这样才有多元化么。

  38. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 01:11:00

    @Wuvist
    微软平台的开源产品并不少,可以搜到一大把,真的,我项目中用的很多。我以前用过其他技术做过东西啊,不过倒都是些玩具的东西,不过现在工作里也在做正事,目前感觉良好,似乎没啥特别感想,呵呵。
    微软开源是不彻底,这我也承认,但我还是不理解为啥这就不好了,100分拿不到也可以鼓励60分嘛。就像Jim那样,他努力之前谁想到微软会开源那么多东西?
    其实.NET现在完全是个开放的技术,mono我从来就是强调的,微软开源的东西都可以直接在mono上跑,从这个角度来说都可以用上整套开源栈了,这还不够好吗?:)

  39. 道法自然
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    道法自然 2010-03-05 01:11:00

    像曹操多好的,海纳百川,好的东西都想要,包括美女。我什么技术都想学,但限于能力,我只能学习部分最重要最需要的东西。我觉得微软在早期不够创新,但显然目前他已掌握了主旋律,因为越来越令人震惊和崇拜了。顺便八卦一下,我在2005年发明了控件关系映射,结果微软vs2005有个类似的datasource;我在2005年发明了通用窗体框架,结果微软在2005年出了个cab,紧接着来个scsf;我最近搞osgi.net,结果微软来个maf和mef,这次我一定得和他做的不一样,我搞flex去了,就把微软东西直接搬去,看谁还争。

  40. Damocles[未注册用户]
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    Damocles[未注册用户] 2010-03-05 01:12:00

    微软不是没有技术,是太封闭。如果你在微软内部,微软当然好。在外面的人,喜欢微软倒是奇怪了。

  41. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 01:13:00

    Nick Wang (懒人王):
    知识代替不了经验,整天学习知识意味着没时间积累经验,当一个社区的人全都没什么经验,然后说出的话做出的事都很幼稚的时候,你让其它社区的人怎么看呢?


    顶一下,对微软社区我也有恨铁不成钢的感觉。
    其实.NET上太多流行的东西我也不懂,但我觉得这并没有让我损失什么。

  42. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 01:14:00

    Damocles:微软不是没有技术,是太封闭。如果你在微软内部,微软当然好。在外面的人,喜欢微软倒是奇怪了。


    我是微软外面的人,博客园里基本上也都是微软外的人。
    这么简单的结论是站不住脚的,希望可以多补充一些理由,谢谢……
    还有就是,其实我这篇文章就是在讲,反感微软和技术最好是分离开的。
    反感微软,那就骂,但是优秀的技术,那就吸收,每一步都走的有条理就行了。

  43. 道法自然
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    道法自然 2010-03-05 01:16:00

    微软的东西容易让人变傻,从一定程度上看没有错,但是有谁能够做出容易让人变傻的软件呢?如果你尝试了,你会发现这需要更多的技术。

  44. 老赵
    admin
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    老赵 2010-03-05 01:16:00

    道法自然:像曹操多好的,海纳百川,好的东西都想要,包括美女。我什么技术都想学,但限于能力,我只能学习部分最重要最需要的东西。我觉得微软在早期不够创新,但显然目前他已掌握了主旋律,因为越来越令人震惊和崇拜了。


    微软有个问题就是广告做得太好,导致头脑不稳就上贼船了。
    技术是好东西,但不能跟着广告学,跟着哪儿学呢?跟着社区咯。
    国外的微软社区领先我们太多了,mono的拥抱程度就是一个侧面。

  45. 老赵
    admin
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    老赵 2010-03-05 01:19:00

    道法自然:微软的东西容易让人变傻,从一定程度上看没有错,但是有谁能够做出容易让人变傻的软件呢?如果你尝试了,你会发现这需要更多的技术。


    据说微软的编程理念是idiot can code,但其实idiot can code不代表没有适合高手的东西了。

  46. 道法自然
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    链接

    道法自然 2010-03-05 01:33:00

    同意老赵看法。看过FDS的都知道,微软开发API是基于用户场景驱动开发,目的就是要使大部分功能都很简单。Sybase在开发管理工具的时候也是先开发原型,然后讨论是否用起来方便。微软已经有很多开源的东西了,或许是因为竞争,也或许是自信,天知道,但看了一些源码,你就可以发现微软开放的东西也是很优秀的。人还是中性一点好,这样考虑问题就客观了。

  47. Nick Wang (懒人王)
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    链接

    Nick Wang (懒人王) 2010-03-05 01:44:00

    Jeffrey Zhao:
    微软开源是不彻底,这我也承认,但我还是不理解为啥这就不好了,100分拿不到也可以鼓励60分嘛。就像Jim那样,他努力之前谁想到微软会开源那么多东西?


    好处是,你有一个可用的东西了(ASP.NET MVC);坏处是,其他人的积极性全没了。

    就好像做一个项目,项目中有一个大牛,和一些小菜。从short-term的角度看,大牛的效率是小菜的20倍,因此如果大牛自己做可能更快更好。但是从long-term的角度看,你不让小菜们实践,他们还是小菜,没法变成大牛,那对整个公司的帮助其实并不大。

    微软有实力,可以很快搞一个好东西,但是其他人的积极性没了以后,没有积累,怎么还能做出好东西呢,最后所有的东西就有都变成是MS出的了,不管是不是开源。要知道,ASP.NET MVC的作者们可是拿着MS的工资在做开源项目,有几个开源项目的作者这么滋润啊。

  48. 锦瑟
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    链接

    锦瑟 2010-03-05 04:38:00

    那些说微软技术不行的人很奇怪。

    据PCWorld网站报道,微软计划今年在研发方面投资95亿美元。微软首席运营官凯文·特纳(Kevin Turner)当地时间周四表示,这一数字高于其他任何一家竞争对手。
    特纳说,与研发费用第二高的公司比,微软研发费用要高出30亿美元。微软相当大一部分研发费用将以“云”服务为中心。


    研发资金是其一。第二,微软在当今世界任何软件技术领域几乎都有涉足,产品线长得难以想象。桌面应用,办公软件,服务器,云计算,企业级开发,数据库,虚拟化,游戏主机,即时通讯,搜索引擎,等等等等,并且在其中很多领域占据龙头老大的地位,这样的成就,没有技术支持,仅仅凭商业能力能够做到吗?

  49. xiaotie
    *.*.*.*
    链接

    xiaotie 2010-03-05 06:32:00

    麒麟:做人要厚道, 不要过河拆桥, 严重鄙视那些用着MS的操作系统骂着MS, 即使MS罪恶滔天, 可已经丢失了中华民族的传统美德。


    老好人不是美德。端起碗吃肉,放下碗骂娘是正常的。

  50. xiaotie
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    链接

    xiaotie 2010-03-05 06:36:00

    道法自然:像曹操多好的,海纳百川,好的东西都想要,包括美女。我什么技术都想学,但限于能力,我只能学习部分最重要最需要的东西。我觉得微软在早期不够创新,但显然目前他已掌握了主旋律,因为越来越令人震惊和崇拜了。顺便八卦一下,我在2005年发明了控件关系映射,结果微软vs2005有个类似的datasource;我在2005年发明了通用窗体框架,结果微软在2005年出了个cab,紧接着来个scsf;我最近搞osgi.net,结果微软来个maf和mef,这次我一定得和他做的不一样,我搞flex去了,就把微软东西直接搬去,看谁还争。



    哈哈 我也在玩非主流技术。

  51. 徐少侠
    *.*.*.*
    链接

    徐少侠 2010-03-05 07:25:00

    我也是一个微软的fans

    xiaotie:

    道法自然:像曹操多好的,海纳百川,好的东西都想要,包括美女。我什么技术都想学,但限于能力,我只能学习部分最重要最需要的东西。我觉得微软在早期不够创新,但显然目前他已掌握了主旋律,因为越来越令人震惊和崇拜了。顺便八卦一下,我在2005年发明了控件关系映射,结果微软vs2005有个类似的datasource;我在2005年发明了通用窗体框架,结果微软在2005年出了个cab,紧接着来个scsf;我最近搞osgi.net,结果微软来个maf和mef,这次我一定得和他做的不一样,我搞flex去了,就把微软东西直接搬去,看谁还争。



    哈哈 我也在玩非主流技术。



    其实道法自然有类似的感觉

    如果我们仅谈技术,微软的确很牛
    如果我们谈市场推广,微软一样很牛
    微软的让人不爽,却主要源于这两点

    其他的圈子里,如果你或你的团队能有创新,能有突破,那么你就能成为这个游戏中的一员,你成release一个产品。即使不能从中获利,至少能在社区中提升你的知名度

    反观微软,任何创新和进步,在下一个VS版本中可能就会出现了,并且由于微软的影响力,小团队要在用户体验以及产品整合性上和微软拼是不可能了

    所以,即使微软彻底开源了,除非是有相当技术能力的中型公司,否则要设计出一个Datasource控件还真不容易
    拿上面的例子来说,我们自己搞的控件,无非是一个控件,需要自己进行设置和配置(就如同Java那里很多开源工具一样)
    但是微软提供的呢?绝不是一个简单的控件,而是整体的应用方案

    久而久之,微软社区里的人就不会热衷于经常扮演为他人做嫁衣的事情

    这才是微软整体策略让人不爽的地方

  52. 幸运猴子
    *.*.*.*
    链接

    幸运猴子 2010-03-05 07:56:00

    @Jeffrey Zhao

    Jeffrey Zhao:

    辰:
    貌似这个和一个观点类似:
    搞技术的人都有处女情节。
    就是一定要清白无瑕,都是自己的,没有一点被别人占用过的痕迹。
    老赵你觉得呢?


    我不知道啊,我觉得男人就应该占有天下美女。


    上帝...保佑你的女朋友不要看见这一条,不然你准备跪键盘吧!哈哈~

  53. kiler
    *.*.*.*
    链接

    kiler 2010-03-05 08:28:00

    heiheihei:
    给你纠正一点:

    真正疯狂排斥微软技术的反而是美国的硅谷,几乎是全民反微软,哪个硅谷公司用微软技术就会被彻底鄙视,永世不得翻身。



    我们公司做美国项目的,至少我们看到的客户大多数都是用微软平台的技术,我不知道你的结论怎么推出来的?

  54. cnbloger
    *.*.*.*
    链接

    cnbloger 2010-03-05 08:30:00

    老赵是怎么上的推特?介绍一个翻墙的方法。

  55. joylee
    *.*.*.*
    链接

    joylee 2010-03-05 08:38:00

    cnbloger:老赵是怎么上的推特?介绍一个翻墙的方法。


    某些东西传播超过40个就是触犯法律了。是这样的规定么?

  56. hhshuai
    *.*.*.*
    链接

    hhshuai 2010-03-05 08:40:00

    cnbloger:老赵是怎么上的推特?介绍一个翻墙的方法。


    同问!

  57. xiaotie
    *.*.*.*
    链接

    xiaotie 2010-03-05 08:45:00

    @joylee
    我国政府不承认墙的存在,介绍翻墙也不违法。

  58. 侯伯薇
    *.*.*.*
    链接

    侯伯薇 2010-03-05 08:47:00

    发现很多人都把自己不了解技术细节的责任推给微软,说微软封装了太多的东西,导致自己无法做比较高级的工作。但是,这些人是否也曾考虑过,Java下面很多的框架,像Struts,Spring,Hibernate什么的,同样封装了很多东西,同样导致一个人无法关注技术的细节,但是却很少有人对其横加指责呢?
    还有,任何事都有两个方面,的确微软的.net 框架封装了很多技术细节,但同时它给大家带来的方便是不可忽视的,对于这些方便性,为什么在指责的时候就完全忽略呢。
    再有,并非所有人都必须要关注技术细节的,还有人需要关注业务的细节,毕竟所做出来的东西,尤其是在国内所做的MIS、OA、ERP之类的东西,最终的目的不是要让人们看到其中的技术有多高级,写的代码有多漂亮,而是要为业务服务的!
    提醒Microsoft Hater们,指责任何东西之前,真的应该先反省一下自己,呵呵。

  59. Terry Sun
    *.*.*.*
    链接

    Terry Sun 2010-03-05 08:48:00

    上一趟推特太费劲 :(

  60. 温景良(Jason)
    *.*.*.*
    链接

    温景良(Jason) 2010-03-05 08:58:00

    呵呵,推特还没上去过,正在努力翻墙

  61. 幸存者
    *.*.*.*
    链接

    幸存者 2010-03-05 08:59:00

    Nick Wang (懒人王):
    要知道,ASP.NET MVC的作者们可是拿着MS的工资在做开源项目,有几个开源项目的作者这么滋润啊。


    大部分开源项目的贡献者可都是拿着工资在做开源项目,你真以为有那么多无私的人?

  62. demon_chen[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    demon_chen[未注册用户] 2010-03-05 09:00:00

    同意老赵的说法,微软的创新不容小视,FX2.0以后加入的新技术,每一种的都很有代表性,很精彩,特别是linq的,更是经典.

  63. 深山老林
    *.*.*.*
    链接

    深山老林 2010-03-05 09:01:00

    支持一下。

  64. CodeMonkeyChina
    *.*.*.*
    链接

    CodeMonkeyChina 2010-03-05 09:06:00

    公司网络 不能上twitter
    唉...

  65. 小城故事
    *.*.*.*
    链接

    小城故事 2010-03-05 09:06:00

    我对MS几个部门的印象
    开发工具事业部:效率高、创新多
    操作系统开发部:Win7成功改变不了平庸的趋势
    应用软件开发部:稳定、可靠
    在线产品事业部:悄然崛起,即将进入快速上升期

  66. YJJ
    *.*.*.*
    链接

    YJJ 2010-03-05 09:09:00

    推特 怎么上啊?
    有没有兄弟指导下?
    打不开....

  67. wuxiaoqqqq
    *.*.*.*
    链接

    wuxiaoqqqq 2010-03-05 09:11:00

    一直在推特看老赵和一群人PK,但我才疏学浅,帮不上什么忙。
    当我最大的一个感觉,微软社区的氛围根本比不上他们那些社区的。
    基本上我找不到活动。
    周三的北京点燃之夜我去参加了,我交际有点差,没认识多少人,但里面大多数都是mac的支持者。
    有点无奈的感觉

  68. 老赵
    admin
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    老赵 2010-03-05 09:12:00

    @wuxiaoqqqq
    这就是是否勇于传播自己价值观的区别了。他们用mac,他们觉得他们做的对,做得好,自然就乐于传播。

  69. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 09:14:00

    @徐少侠
    微软技术社区已然不在乎微软自身框架集成的东西了,所以我说,认为微软开源行业不够好的,应该更新自己思维,去了解现状。
    现在关于微软技术社区,以及开源现状,很多人还是停留在5年前的观念,这是不对的,也是在拿其他社区的现状和5年前的微软技术社区相比。

  70. Johnny Deng
    *.*.*.*
    链接

    Johnny Deng 2010-03-05 09:15:00

    看老赵几人在t上聊天蛮好的,只是现在水平太次,暂时还插不上嘴

  71. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 09:18:00

    Nick Wang (懒人王):
    要知道,ASP.NET MVC的作者们可是拿着MS的工资在做开源项目,有几个开源项目的作者这么滋润啊。


    基本上大部分开源项目作者都是拿着工资在做的,呵呵。

    就好像做一个项目,项目中有一个大牛,和一些小菜。从short-term的角度看,大牛的效率是小菜的20倍,因此如果大牛自己做可能更快更好。但是从long-term的角度看,你不让小菜们实践,他们还是小菜,没法变成大牛,那对整个公司的帮助其实并不大。


    所以大牛要引导他们啊,呵呵。
    微软的技术不是搞不好,而是小菜们不知道怎么搞。为什么?这和技术特征关系不大,因为对社区关注的少。现在提起微软技术社区,好像还是二等公民,我强调很多次了,已经发展的很好了。
    观念不纠正,行动跟不上,提高不了,更加觉得没有前途,还是陷入不恰当的观念之中,恶性循环。而且你即便有着错误的观念,你还是可以帮自己解释的很顺利,这就是可怕之处。

  72. kaixingirl
    *.*.*.*
    链接

    kaixingirl 2010-03-05 09:20:00

    我是个很实在的人,如果学微软的技术,能让我生活过得美好些,我就赞他,否者就骂他。可是我现在是天天提心吊胆我的未来在哪,我当然要说它的不是。个人愚见。

  73. Paladin.lao --VSTO
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    链接

    Paladin.lao --VSTO 2010-03-05 09:20:00

    四、如果摒弃微软的技术,保守估计,一半程序员要失业并不知所措!
    支持

  74. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 09:23:00

    kaixingirl:我是个很实在的人,如果学微软的技术,能让我生活过得美好些,我就赞他,否者就骂他。可是我现在是天天提心吊胆我的未来在哪,我当然要说它的不是。个人愚见。


    其他技术领域的人也这样,这和技术无关。
    去g.cn上输入没前途,看看google提示什么?依次如下:

    程序员没前途
    Java没前途
    打工没前途
    做技术没前途

    你看,.NET程序员不还比Java程序员要好一些么,嘿嘿。

  75. tomdeng[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    tomdeng[未注册用户] 2010-03-05 09:24:00

    @Nick Wang (懒人王)
    很是赞同啊,技术需要创新,也需要积累。
    能在某一领域,把所掌握好并运用适当,就是已经非常好了。
    创新引领进步,应用实现价值。

  76. kiler
    *.*.*.*
    链接

    kiler 2010-03-05 09:24:00

    Nick Wang (懒人王):

    微软有实力,可以很快搞一个好东西,但是其他人的积极性没了以后,没有积累,怎么还能做出好东西呢,最后所有的东西就有都变成是MS出的了,不管是不是开源。要知道,ASP.NET MVC的作者们可是拿着MS的工资在做开源项目,有几个开源项目的作者这么滋润啊。



    ASP.NET MVC不算是开源项目吧?.net的开源项目基本没啥资助,对此之下Apache下面很java开源项目每年IBM还有很多大公司都会积极的捐钱,做开源不是奉献,是有收益的,反观微软又做了什么?不支持也罢了,还抄袭。

  77. BreezeWoo
    *.*.*.*
    链接

    BreezeWoo 2010-03-05 09:25:00

    “弟兄们赶快打开视野吧,就从上推特开始吧,我在那里等着你们。”
    老赵在做广告。

  78. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 09:27:00

    kiler:
    ASP.NET MVC不算是开源项目吧?.net的开源项目基本没啥资助


    ASP.NET MVC是基于MS-PL开源的。
    .NET开源项目有人想赞助啊,微软中国上次还让我推荐一些开源项目呢,但是找不到,呵呵。
    现在的问题倒不是搞开源的没有,而是微软技术社区自身还不够重视开源,比如mono有多少人接触了呢?这可是.NET技术领域最有价值的开源项目啊。

  79. ToBin
    *.*.*.*
    链接

    ToBin 2010-03-05 09:35:00

    好吧,赵哥,我又来了,关于我说MVC的缺点,一时还没准备好,等我深入了解了再来批判
    先说另一个事情,我很纳闷,https://twitter.com/这个您是怎么打开的,找个代理也不容易。
    另外说一个,为啥大家都很讨厌微软。原因其实也不是他开源不开源的东西,这个东西开源了除了你们这些大牛能看明白,其他人没几个看明白的。
    最主要的就是:微软太黑了,出手太快,收费太狠。他要把sqlserver 降到和mysql 一个水平上,我想没多少人费了劲了去用mysql,他要把window server 降到中国人可接受的水平,linux基本上可以死去了.
    只能说微软是个商人,中国有句俗话:无商不奸嘛

  80. xiaosonl
    *.*.*.*
    链接

    xiaosonl 2010-03-05 09:38:00

    基本上 技术人员对纯技术型公司比技术+重商业型公司要有好感的多

  81. Wuvist[未注册用户]
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    Wuvist[未注册用户] 2010-03-05 09:41:00

    Jeffrey Zhao:
    @Wuvist
    微软平台的开源产品并不少,可以搜到一大把,真的,我项目中用的很多。我以前用过其他技术做过东西啊,不过倒都是些玩具的东西,不过现在工作里也在做正事,目前感觉良好,似乎没啥特别感想,呵呵。
    微软开源是不彻底,这我也承认,但我还是不理解为啥这就不好了,100分拿不到也可以鼓励60分嘛。就像Jim那样,他努力之前谁想到微软会开源那么多东西?
    其实.NET现在完全是个开放的技术,mono我从来就是强调的,微软开源的东西都可以直接在mono上跑,从这个角度来说都可以用上整套开源栈了,这还不够好吗?:)


    微软平台现在的开源产品从绝对数量看确实不少,但,就web这块,跟php比,跟python比,跟ruby比,跟java比;相对还是差很远的。

    微软相对而言不好,只拿60分,作为没有相关利益的开发者去捧90分人的场,这不是合情合理的么?

    就目前而言,要微软自己做到90分以上,彻底走上开源的路,几率相当之低。

    mono确实不错,但是微软推的不是一种技术,而是整套解决方案。从IDE到app server到数据库。而且,即便牛X如你,是否有把握推荐公司在生产环境中大规模使用mono?你又觉得公司/客户会有多大可能接受mono的方案?

    整个开源的微软产业环境几乎不存在;这当然不够好。

  82. kiler
    *.*.*.*
    链接

    kiler 2010-03-05 09:48:00

    Jeffrey Zhao:

    kiler:
    ASP.NET MVC不算是开源项目吧?.net的开源项目基本没啥资助


    ASP.NET MVC是基于MS-PL开源的。
    .NET开源项目有人想赞助啊,微软中国上次还让我推荐一些开源项目呢,但是找不到,呵呵。
    现在的问题倒不是搞开源的没有,而是微软技术社区自身还不够重视开源,比如mono有多少人接触了呢?这可是.NET技术领域最有价值的开源项目啊。



    找不到,不至于吧。

    我推荐几个国内的开源,看看老赵有兴趣推荐没?
    http://npoi.codeplex.com/
    npoi
    移植java的POI库,能够在服务端脱离office环境直接生成或编辑office文档。(我觉得这个东西居然还要开源来做,微软怎么也说不过去啊)
    http://extaspnet.codeplex.com/
    extaspnet
    封装了Extjs的asp.net控件

  83. Jeffrey.Dan
    *.*.*.*
    链接

    Jeffrey.Dan 2010-03-05 09:50:00

    昨天还在跟一同事说,赵姐夫最近在推特上本着从技术出发的观点跟一群受到Ms的伤害转到linux的一群技术牛人辩论。没想到今天就看到这篇文章了,很佩服你的做事风格,忒认真了。

  84. winken168[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    winken168[未注册用户] 2010-03-05 09:55:00

    一句话,程序员要跟着有钱人走。管它什么技术。重要的是有饭开。

  85. adow
    *.*.*.*
    链接

    adow 2010-03-05 09:55:00

    在我的周围也有一听说微软和.net就说是垃圾的人,我的概括是用.net和c#的人基本都能同时使用php,python的,我们用着asp.net webforms,也能用asp.net mvc,当然用python,django,php,zend framework 也同样很爽快的工作。
    但是那些每天骂着.net的人却没有几个人认真的用.net写完一个完整的真实的项目,在表述自己的观点时都会引用某位大牛来说xx是个废品。在我看来用微软技术的人完全没有封闭的状况,很多人都同时掌握其他的技术,也许一直以来的风气就是这样,我们很少看到使用.net或者微软技术的人去骂php 是个垃圾,python是个垃圾或者ruby是个垃圾,大部分情况都是用其他技术的人在骂着.net是垃圾。

  86. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 10:02:00

    @kiler
    估计还是要非移植,非封装那种比较好吧……

  87. 虫子混混
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    链接

    虫子混混 2010-03-05 10:02:00

    想上推特确实太难了

  88. Nick Wang (懒人王)
    *.*.*.*
    链接

    Nick Wang (懒人王) 2010-03-05 10:05:00

    刚刚想到另一个问题,回答老赵关于为什么.NET有很多开源项目却没人用。这个跟MS的强势是有关系的,MS的产品太多,任何开源的东西他也要出一个类似的东西,比如MsTest.

    而.NET开发最大的客户是企业用户,企业用户都不是IT业界的,他们关心的是稳定和技术支持,而不是技术是否先进。同样情况下,MS的产品当然更可靠了,那些开源的0.5,0.98beta什么的,连1.0都不到,而且没有技术支持,哪敢用啊。

    反观Java阵营,正是由于Sun的东西不怎么好用,导致开源项目已经成为商业项目的一部分,大家都已经习惯了,都已经认为这是很正常的了。

    如果微软不做mstest而是用NUnit,如果微软不做ASP.NET MVC而是资助monorails,就不会有这种情况了。

  89. Wuvist[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    Wuvist[未注册用户] 2010-03-05 10:06:00

    adow:
    在我看来用微软技术的人完全没有封闭的状况,很多人都同时掌握其他的技术,也许一直以来的风气就是这样,我们很少看到使用.net或者微软技术的人去骂php 是个垃圾,python是个垃圾或者ruby是个垃圾,大部分情况都是用其他技术的人在骂着.net是垃圾。


    我自己是使用.net吃饭的,业余使用django玩。

    经常写.net写得很火大,在python / django里面可以简单/直接完成的事情,在.net却异常麻烦。

    每次看到有人捧asp.net mvc的场,我也觉得很惊奇,明明是别的平台玩腻的东西,怎么到.net上就成了当红辣子鸡了?

    赵姐夫不满牛X程序员漠视微软的技术创新;但我想,现实情况是更多更多微软技术的人漠视其他平台上的创新。所以,“我们很少看到使用.net或者微软技术的人去骂php 是个垃圾,python是个垃圾或者ruby是个垃圾”。因为绝大多数“.net或者微软技术的人”不会去了解其他技术/平台,更无从骂起。

  90. Jeffrey.Dan
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    链接

    Jeffrey.Dan 2010-03-05 10:07:00

    @adow
    话题记不得的怎么开始的,我跟几个同事在吃饭的时候说到Python,其中一个同事说那语言垃圾,能有什么用,说我们做Net的学那东西又用不用到。我把话接过来跟他说,语言是表象,为什么我们不能看看他用C写的内核,怎么让Python支持面向对象的特性了。。。。。。经过很多次轮回的辩论,最后那同事扯到Net也垃圾,你看php多厉害,招聘到处是,NET开发的东西性能真的很差了,··我把话接过来跟他说,你知道对在NET开发中怎么优化吗?理解CLR的运行机制吗?通过这样的谈话,真感叹到很多人都被WebForm的开发方式洗脑了·····最后还是成功的把CLR Via C#第二版推销出去·····O`YE

  91. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 10:07:00

    @Wuvist
    捧场很正常啊,鄙视是不好的(虽然也很正常),从小老师就告诉我们要团结友爱,呵呵。
    我觉得吧,还是抱有“微软开源行业几乎不存在”这个前提去看待一切,这绕着绕着自然就绕回来了,很容易说的圆。
    但是这就和找理由一样,失败的人总是不缺理由的。打个比方吧,一个Rails框架,它好不好?
    好,那么我就把它的一切都拿过来用:
    web框架我用asp.net mvc,rake我用psake,migration我用.net migrator,基本上你想到的实践都可以利用起来。
    所以我觉得你说.net在web方面比其他领域缺多少?我不觉得差多少,即便是其他领域的,配合.net用呗。
    话说mono,我是在推荐公司使用呢。

  92. 老赵
    admin
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    老赵 2010-03-05 10:13:00

    Wuvist:
    赵姐夫不满牛X程序员漠视微软的技术创新;但我想,现实情况是更多更多微软技术的人漠视其他平台上的创新。所以,“我们很少看到使用.net或者微软技术的人去骂php 是个垃圾,python是个垃圾或者ruby是个垃圾”。因为绝大多数“.net或者微软技术的人”不会去了解其他技术/平台,更无从骂起。


    我的文章里写了,无论谁漠视谁都是不正确的,我不是也说微软技术社区太闭塞了吗?我是中间派的,两边都讨好(也都意味着都不讨好)。
    至于你最后说的……其实不是这样啦,这年头骂人看气势,不看你了解多少。骂微软技术的其他平台的人,难道就了解微软技术吗?嘿嘿。

  93. 老赵
    admin
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    老赵 2010-03-05 10:15:00

    @Nick Wang (懒人王)
    企业用户自有其逻辑,他们还不拥抱开源呢,他们是不差钱,花钱买安心。
    所以我认为,搞互联网的用户还是应该走在企业用户前面的。包括一些小型企业,完全可以找到更好的技术使用方式,而不是等着微软。

  94. 老赵
    admin
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    老赵 2010-03-05 10:16:00

    @Jeffrey.Dan
    你让他随便跑一个测试,看看php和.net性能谁高,甚至.net让一个数量级再和php比都没问题的,呵呵。

  95. 老赵
    admin
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    老赵 2010-03-05 10:17:00

    虫子混混:想上推特确实太难了


    难就不上了吗?上推特比打开视野简单多了。

  96. wuliangbo
    *.*.*.*
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    wuliangbo 2010-03-05 10:19:00

    哈哈~~~ 就好像少林派看不起武当派一样。各有各的优势。

  97. Nick Wang (懒人王)
    *.*.*.*
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    Nick Wang (懒人王) 2010-03-05 10:20:00

    @Jeffrey Zhao
    互联网用户确实走在前面,不过MS社区的东西一向都是从其它社区借鉴,nant,nunit,nhibernate...怎么都是落后一拍,真正走在前面的是不会选择的。

    LINQ确实是MS最近不错的创新,不过还是在语言层面,影响力还是不够大。

  98. Nick Wang (懒人王)
    *.*.*.*
    链接

    Nick Wang (懒人王) 2010-03-05 10:23:00

    @Jeffrey Zhao
    小型企业恐怕更没有勇气用开源了,就像当初MS宣传的,linux免费,但是维护成本高,因为搞linux的人需要更多的技能,成本也就高了。

  99. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 10:26:00

    @Nick Wang (懒人王)
    这说法不对吧,难道要么走在最前面,要么就甘愿最后吗?没有的东西可以借鉴来使用,好东西晚一些还是好东西。
    借鉴我觉得从来不是问题,有多少技术不是借鉴而来的?
    打个比方,Java的play框架,Python的Django框架,Ruby的Rails框架哪个最先呢?那么其他两个是不是就不该使用,应该被忽视了呢?我看那些社区也没那么多想法……

  100. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 10:28:00

    @Nick Wang (懒人王)
    如果微软说什么就信什么,但是对技术社区的发展漠不关心的话,那么的确可以不用去关心开源了……但这就是问题所在。我上面说了,微软广告做的好,不如微软技术好——广告是商业利益所在,技术方面还是看技术社区吧。

  101. mikelij
    *.*.*.*
    链接

    mikelij 2010-03-05 10:37:00

    作为IT人,所有计算技术都应该是我们的工作范围. 不管是那个公司的技术平台, 都应该是我们的工作范围. 当然有可能某段时间在某个平台上工作多一点, 经验就稍微多一点, 但是这绝不是你鄙视其他平台的资本. 这种平台之争正显出这种鄙视别人的人的浅薄. 我们大家用不着理睬这种人.

  102. 诺贝尔
    *.*.*.*
    链接

    诺贝尔 2010-03-05 10:48:00

    其实很简单,说ms坏话的Microsoft Hater都是sb,历史会让这些人边缘化。

  103. 麒麟.NET
    *.*.*.*
    链接

    麒麟.NET 2010-03-05 10:48:00

    赵姐在twitter上面临群P已经是家常便饭了,顺便做个广告,http://twitter.com/kirinboy,欢迎大家在t上来交流

  104. Nick Wang (懒人王)
    *.*.*.*
    链接

    Nick Wang (懒人王) 2010-03-05 10:54:00

    Jeffrey Zhao:
    @Nick Wang (懒人王)
    这说法不对吧,难道要么走在最前面,要么就甘愿最后吗?没有的东西可以借鉴来使用,好东西晚一些还是好东西。
    借鉴我觉得从来不是问题,有多少技术不是借鉴而来的?
    打个比方,Java的play框架,Python的Django框架,Ruby的Rails框架哪个最先呢?那么其他两个是不是就不该使用,应该被忽视了呢?我看那些社区也没那么多想法……


    我的意思是,那些想要走在前面的公司,希望用新的技术的公司,不太会用MS社区的东西,因为不够新。等到MS社区借鉴完了再用的公司,也不是那些希望用新技术的公司。

  105. 风海迷沙
    *.*.*.*
    链接

    风海迷沙 2010-03-05 10:55:00

    您的twitter碎碎念太多了,受不了将您删除了。

  106. Ricepig
    *.*.*.*
    链接

    Ricepig 2010-03-05 10:55:00

    最烦某些人拿开源说事情了。开源就是做慈善事业了?开源只不过是另外一种商业模式罢了,看看RedHat,IBM,Oracle这些厂,把开源玩得如火纯青,把竞争对手打得死去活来。
    另外,Mac和Google的粉丝都很多,敢问Mac啥玩意开源了?Google的啥核心技术开源了?
    唯一开源核心技术的公司,Sun,被自己玩死了。

  107. Ivony...
    *.*.*.*
    链接

    Ivony... 2010-03-05 10:56:00

    事实胜于雄辩,任何优秀的东西都有一群蛋疼的人喜欢无理由的埋汰,无他,蛋疼而已。。。。。

    又何必过于计较。。。。

  108. Nick Wang (懒人王)
    *.*.*.*
    链接

    Nick Wang (懒人王) 2010-03-05 10:58:00

    Jeffrey Zhao:
    @Nick Wang (懒人王)
    如果微软说什么就信什么,但是对技术社区的发展漠不关心的话,那么的确可以不用去关心开源了……但这就是问题所在。我上面说了,微软广告做的好,不如微软技术好——广告是商业利益所在,技术方面还是看技术社区吧。


    其实我认为微软说的没错,linux确实对维护人员的花销很高,开源也是如此,需要使用的人有更高的技能。因此那些请不起高技能的地方,也会倾向于用商业的东西,或者有大公司撑腰的开源产品,而不是纯社区的开源软件。

    微软的技术可以说不是那么不好,甚至很好,非常好,但是社区和文化不是技术决定的,社区的文化不好,技术再好也发挥不出来,搞来搞去都是MS自己在搞自己的技术,别人却搞不出来。酒香也怕巷子深啊。

  109. 偶卖糕的
    *.*.*.*
    链接

    偶卖糕的 2010-03-05 11:00:00

    Fdosc:Twitter上政治性东西太多了,虽然大多数观点是正确的,但技术问题没必要在Twitter上争论不修,毕竟技术问题还算比较自由的。


    不是政治性东西太多,而是大陆人没地方说政治,只能都挤到t上面去说了。你看别的国家的t友说政治的就少多了

  110. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 11:01:00

    @Nick Wang (懒人王)
    新技术不会是一个公司唯一的准则啦,如果真是非新技术不用的公司,自然不会考虑微软技术了。
    技术是个整体考虑的东西,比如我会考虑说微软的底子好,语言框架创新多,适合用于开发,而其他社区的新框架引入也并非难事。
    例如,如果真想引入rails框架的优秀之处也并非难事,你看asp.net mvc才多少行代码,如果要定制一个适合自己的还能砍掉一大半。
    总之我的意思是,即使是在微软平台上,也应该打开视野,从开源或是其他平台吸取先进技术。

  111. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 11:03:00

    @Nick Wang (懒人王)
    嗯,努力吧,努力改造社区风气,我认为国外的微软社区已经很不错了,可能是在国内微软社区呆多了,要求变低了,呵呵。

  112. AlexLiu
    *.*.*.*
    链接

    AlexLiu 2010-03-05 11:03:00

    微软的强大让我们感到畏缩,
    新技术更新真的很快。
    人们常常说掌握的基础,对新技术感到不屑,觉得有了基础学习起来不成问题。可事实往往并非如此。。。
    做技术,总难免走错路,难免徘徊不前,难免迷茫。

  113. adow
    *.*.*.*
    链接

    adow 2010-03-05 11:04:00

    @Wuvist
    无语,你为何这么片面看我的话,我说
    我们很少看到使用.net或者微软技术的人去骂php 是个垃圾,python是个垃圾或者ruby是个垃圾
    我同时也说了使用.net或者微软技术的人大部分都能使用其他平台下写程序。我用asp.net mvc,同时也用php+zend framework 或者 python+django为公司写项目。我认为大部分用微软技术的的人都不是什么“不关注其他平台”的开发者。

  114. Ivony...
    *.*.*.*
    链接

    Ivony... 2010-03-05 11:06:00

    Jeffrey Zhao:
    @Nick Wang (懒人王)
    嗯,努力吧,努力改造社区风气,我认为国外的微软社区已经很不错了,可能是在国内微软社区呆多了,要求变低了,呵呵。




    同意老赵意见,我们都是社区的一份子,社区的文化正是靠我们来建立的。。。。


    当然国内的技术社区普遍浮躁,认为微软的技术就不是NB的技术。其实我倒是觉得让这种B人去NB的社区吧,微软社区本来不需要什么装B的家伙。。。。

  115. stuarts
    *.*.*.*
    链接

    stuarts 2010-03-05 11:07:00

    @Wuvist
    支持,靠微软吃饭的人也一定要学习别的东西,工作不一定需要,开阔眼界

  116. ccgfcg2004[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    ccgfcg2004[未注册用户] 2010-03-05 11:23:00

    学微软的技术很好,技术都是互相借鉴,但看见微软的代码就怕怕
    另外,javaeye的robbin讲得对,大家不满微软对技术的态度和价值观,微软的代码融入了微软的技术,同时也融入了微软的价值观,所以,我见了就怕。

  117. chenleinet
    *.*.*.*
    链接

    chenleinet 2010-03-05 11:27:00

    我的vpn无法最近无法翻了,可能是3月初要开会,烦请老大,给指条明路,不方便,发邮件也可以

  118. 王洪剑
    *.*.*.*
    链接

    王洪剑 2010-03-05 11:29:00

    @Sunny Peng
    真有此事?

  119. wingoo
    *.*.*.*
    链接

    wingoo 2010-03-05 11:41:00

    你fo的人太少了:)
    而且,讨论的对象都不在window下工作,他们当然支持自己所用的环境
    不过确实linux下的开源软件令人垂涎三尺,,最近在搞dkim的验证,linux下遍地都是开源的插件,而window下找个舒服的开源mail服务器都难,这就是差距,可能这也是linux下开发者鄙视windows的原因吧

  120. 梦幻天涯
    *.*.*.*
    链接

    梦幻天涯 2010-03-05 11:48:00

    同意本文观点

    商业社会公司逐利是无可厚非的, 开源也好,不开源也好,其最终目的难道真的是无私奉献?恐怕不可能。

    抱怨技术更新太快的人们醒醒吧, 难道你希望技术停滞不前吗?

  121. lexus
    *.*.*.*
    链接

    lexus 2010-03-05 11:52:00

    姐夫是牛人,博览群书,涉猎很广,不错,但是大部分人没有这个时间精力,去做这样事。
    做.net的人太多了,我的观点是语言还是要选择自己合适的,有一定的独特性,今天赵姐夫在圈里是独一无二的,
    如果每个.net程序员能去思考一下自己区隔于别人的独特性在哪,我想成为什么阵营不重要,大家都是混饭吃。

  122. 时永安
    *.*.*.*
    链接

    时永安 2010-03-05 11:57:00

    水果粉丝向来自我感觉良好。

    老罗说的不错呀,水果粉丝都矫情的很。

  123. 水的影子
    *.*.*.*
    链接

    水的影子 2010-03-05 12:03:00

    上次在twitter你上和tinyfool,virusuo论战,其中tinyfool有句话说到我心坎里了,他说微软这些年把他们这些老程序员整厌倦了。你看看微软这几年推了多少新名词出来?一下子出来这么多的东西,大家学得很累,微软因此不得人心啊!

    我在05~06搞了一年多的.NET之后回头去搞我的native c++编程去了。现在根本不关心微软在.NET上搞什么,当然也就不去对它做任何评价了。

  124. 王洪剑
    *.*.*.*
    链接

    王洪剑 2010-03-05 12:05:00

    @ToBin
    freegate

  125. 孙长宇
    *.*.*.*
    链接

    孙长宇 2010-03-05 12:19:00

    老赵的观点,我很同意,而且我也是那种时常愤愤然和技术群里的一些“Microsoft Hater”们争吵的人。

    我也有Twitter号,不过用起来很不方便,总得找代理。老赵哥是怎么上的?给个建议。

  126. Gnie
    *.*.*.*
    链接

    Gnie 2010-03-05 12:30:00

    Jeffrey Zhao:

    Gnie:好文!推很久都上不去了~~


    想办法上啊。


    老赵有啥良策?

  127. 老赵
    admin
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    老赵 2010-03-05 12:42:00

    水的影子:
    tinyfool有句话说到我心坎里了,他说微软这些年把他们这些老程序员整厌倦了。你看看微软这几年推了多少新名词出来?一下子出来这么多的东西,大家学得很累,微软因此不得人心啊!


    其实也有很多人是好好的,不是吗?其实真说起来,我跟.net也有7、8年了,也有无数人说变化很多,但我觉得都很正常啊。
    当然我没有经过他的事情,因此也没法有他的感受,我说的这个只是我现在的感觉了,呵呵。

  128. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 12:45:00

    wingoo:
    你fo的人太少了:)
    而且,讨论的对象都不在window下工作,他们当然支持自己所用的环境
    不过确实linux下的开源软件令人垂涎三尺,,最近在搞dkim的验证,linux下遍地都是开源的插件,而window下找个舒服的开源mail服务器都难,这就是差距,可能这也是linux下开发者鄙视windows的原因吧


    推荐几个人给我fo吧 :)
    每个系统在某个领域有优势也是正常的,这是技术的一部分表现,但不是全部表现。Linux在某方面强就用咯,就像我现在存储基本就用Linux了。
    其实这些看法我是可以理解的,有条理的思考方式我基本都是理解的,呵呵。最好还是先做到不敌视,再做到我希望的关注各种技术。

  129. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 12:50:00

    ccgfcg2004:
    学微软的技术很好,技术都是互相借鉴,但看见微软的代码就怕怕
    另外,javaeye的robbin讲得对,大家不满微软对技术的态度和价值观,微软的代码融入了微软的技术,同时也融入了微软的价值观,所以,我见了就怕。


    代码里能看出哪些微软的价值观,你为什么怕啊?
    代码是“人”写的,不是微软写的,微软不是一个整体,它是一个个独立的团队、技术、产品构成的,不能一概而论的。

  130. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 12:54:00

    如果没法那个啥的弟兄,又觉得传统方法太烦,便花钱买个vpn吧。

  131. 韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebab…
    *.*.*.*
    链接

    韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebaby 2010-03-05 12:54:00

    老赵 领头上推的人 大多数是反强仇富的 而且价值观和技术能像你这样严格分开的话 五毛也不是五毛 愤青也就是不是愤青 党黑也就不是党黑了

  132. 韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebab…
    *.*.*.*
    链接

    韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebaby 2010-03-05 12:55:00

    水的影子:
    上次在twitter你上和tinyfool,virusuo论战,其中tinyfool有句话说到我心坎里了,他说微软这些年把他们这些老程序员整厌倦了。你看看微软这几年推了多少新名词出来?一下子出来这么多的东西,大家学得很累,微软因此不得人心啊!

    我在05~06搞了一年多的.NET之后回头去搞我的native c++编程去了。现在根本不关心微软在.NET上搞什么,当然也就不去对它做任何评价了。


    整厌倦了 在我听来是被淘汰了
    “搞native c++编程去”仍然可以关心“微软在.NET上搞什么”
    话虽然冲一点 但是也有东方不亮西方亮的意思 事实是你觉得自己更适应西方而被东方适用群体拉下了

  133. 韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebab…
    *.*.*.*
    链接

    韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebaby 2010-03-05 12:55:00

    @Jeffrey Zhao
    NND公司有vpn不给V

  134. nzperfect
    *.*.*.*
    链接

    nzperfect 2010-03-05 13:04:00

    赵姐夫,为啥twitter.com上不去?

  135. 水的影子
    *.*.*.*
    链接

    水的影子 2010-03-05 13:09:00

    @韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebaby

    韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebaby:

    水的影子:
    上次在twitter你上和tinyfool,virusuo论战,其中tinyfool有句话说到我心坎里了,他说微软这些年把他们这些老程序员整厌倦了。你看看微软这几年推了多少新名词出来?一下子出来这么多的东西,大家学得很累,微软因此不得人心啊!

    我在05~06搞了一年多的.NET之后回头去搞我的native c++编程去了。现在根本不关心微软在.NET上搞什么,当然也就不去对它做任何评价了。


    整厌倦了 在我听来是被淘汰了
    “搞native c++编程去”仍然可以关心“微软在.NET上搞什么”
    话虽然冲一点 但是也有东方不亮西方亮的意思 事实是你觉得自己更适应西方而被东方适用群体拉下了



    基本上是你说的这样,据我自己的理解,C++和.NET根本就合不来。一开始他们搞managed C++, 学了阵子,不光是我社区里几乎没有人说好的,再后来他们搞c++/cli,我就不关心了。有时候想,反正C++那么好的跨平台性,我何苦把自己限制在一个平台上呢?可以像找姐夫学习嘛,加入水果党什么的,哈哈!

  136. 韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebab…
    *.*.*.*
    链接

    韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebaby 2010-03-05 13:13:00

    @水的影子
    我一直是被非微软技术所淘汰的啊 灭哈哈
    实际上用只爱用vb 被c#淘汰的人 在我这边的印度人一大把
    微软技术内部况且追不及 别说外面了
    老赵一直值得咱们学习 yeah

  137. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 13:18:00

    @韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebaby
    看来是我运气好,VB5、6以后被拉去搞Java了,Java搞了一阵子回来.NET自然就选C#了……

  138. 韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebab…
    *.*.*.*
    链接

    韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebaby 2010-03-05 13:23:00

    Jeffrey Zhao:
    @韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebaby
    看来是我运气好,VB5、6以后被拉去搞Java了,Java搞了一阵子回来.NET自然就选C#了……


    这是你寂寞的另一个原因了
    明白微软好,而且没有盲目崇拜的人 有多少个和你一样有被人拐去java的呢? 没去过怎么好和人打架捏? 我也想帮你 我说不出话呀 嘿嘿


  139. 水果阿生
    *.*.*.*
    链接

    水果阿生 2010-03-05 13:26:00

    老赵你的这篇文章很好啊,还在倡导你的逻辑与理智的评判观点,可惜的是,在博客园,好像倡导你这种风气的人并不是很多,反倒是那些把爱国主义和成功学挂在嘴上的人更有影响力。
    在这方面,我有时候认为戈培尔说的是对的,群众毫无判断力和思考力只有被鼓动的命运。而一切试图让群众具有思考力和判断力的行为要么是徒劳的,要么会激怒群众而被处死,比如我二大爷苏格拉底。
    你的每一篇文章都在倡导逻辑与客观,可惜的是,在评论和回复里你都可以随处看到完全无逻辑且不客观的人,更可爱的一点是,他们的不客观在他们眼里恰是真诚可贵的品质代表。
    爱国主义是什么呢,我其实很想问问那些鼓动民族主义和爱国主义的人,你知道你所谓的国是个什么概念,爱又是如何进行的?你所谓的华夏民族是从何而来又是怎么进行的?在漫长的历史长河中,你所谓的华夏民族有多少人是当初那些血统?
    又或者我想问,有多少人知道李开复老师是学习政工出身政治世家,有多少人知道李小龙先生从未在任何世界级武术大赛上获取冠军,有多少人知道唐骏先生所介绍的卡拉OK点唱机专利在北美注册给了别人?
    微软的仇恨者不需要思考微软技术的好坏,只需要听见微软这两个字即可。这就好像在一些国家共产主义者四个字代表邪恶一样。又有多少美国老百姓知道萨达姆所统治的国家中百姓的生活是如何的呢?
    我认为一切的爱和恨其实都是盲目的感情,因为理性和逻辑难以诞生永恒的爱和恨,就好像牛顿一辈子不能找到一个女人一样,你指望一个逻辑理性的头脑喊出我爱谷歌来吗?
    最后,老赵的这句话“好吧,俗话说“爱她就要包容她的一切”,我相信Microsoft Hater们一定都是好男友,好丈夫。”很好,很春秋笔很幽默。

  140. 张荣华
    *.*.*.*
    链接

    张荣华 2010-03-05 13:28:00

    好文, 支持一下
    我也感觉.NET开发的朋友交流太少了, 现在博客园含金量高的文章越来越少了。
    另外, 如果有翻墙过来的朋友也加我吧, @zhangronghua

  141. 问天
    *.*.*.*
    链接

    问天 2010-03-05 13:29:00

    adow:
    @Wuvist
    无语,你为何这么片面看我的话,我说
    我们很少看到使用.net或者微软技术的人去骂php 是个垃圾,python是个垃圾或者ruby是个垃圾
    我同时也说了使用.net或者微软技术的人大部分都能使用其他平台下写程序。我用asp.net mvc,同时也用php+zend framework 或者 python+django为公司写项目。我认为大部分用微软技术的的人都不是什么“不关注其他平台”的开发者。



    我是Wuvist。
    “我同时也说了使用.net或者微软技术的人大部分都能使用其他平台下写程序。”
    可能大家的接触面不一样,我只是就我所接触到的环境,说我的感受。

    或者这么说,MVC是否让里很多人趋之若鹜?MVC是不是别的平台上成熟很多年的概念?如果大部分人都关注其他平台,那么MVC如此受到追捧是否合理?

    总的来说,我认为无论做什么,都应该广泛了解不同技术。他山之石,可以攻玉。

    借用一下赵姐夫的比喻,别的平台可能有90/100分,微软的有60分。

    走在60分的道上,很应该看看那些更高分的道。

    但他希望已经走在90/100分道上的朋友,也来关注60分的道,我觉得这仅是一厢情愿。人家要看,也可以选80分的道路风景去看嘛~回头去看自己很可能曾经走过的60分道路,有点“往事不堪回首”嘛~

  142. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 13:32:00

    @问天
    我没说希望别人来关注微软所有技术咯,呵呵。如果微软在一个领域落后,那忽视它也没有关系。
    微软不是一个整体,是分开的独立的个体,觉得asp.net mvc没啥的话无所谓啊。
    微软还有很多技术,LINQ,Reactive Fx,Parallel Fx等等。在这些道路上,微软是90,100分的。
    甚至就说在某个落后的技术内部,细分一下也可能会有闪光点(当然了解这个代价可能会高一些)。
    // 其实这些为什么要我全部说清呢,我觉得这是很容易理解的道理,难道不是么……

  143. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 13:33:00

    @水果阿生
    老苏过来人,看得透彻,而老赵还冲动得紧……

  144. 水果阿生
    *.*.*.*
    链接

    水果阿生 2010-03-05 13:43:00

    诺贝尔:
    其实很简单,说ms坏话的Microsoft Hater都是sb,历史会让这些人边缘化。


    老赵,你看,我说的没错吧。

  145. pangxiaoliang[北京]流浪者
    *.*.*.*
    链接

    pangxiaoliang[北京]流浪者 2010-03-05 13:46:00

    话说我已经在推特上follow老赵了,老赵还是在博客园这张PP帅。

  146. 水果阿生
    *.*.*.*
    链接

    水果阿生 2010-03-05 13:46:00

    @chenleinet
    bege.me可以直接看推特,不用翻墙

  147. Ivony...
    *.*.*.*
    链接

    Ivony... 2010-03-05 13:49:00

    http://twitter.com/UltraIvony
    Ivony开始测推。。。。

  148. 幸存者
    *.*.*.*
    链接

    幸存者 2010-03-05 13:56:00

    不用翻墙的twitter客户端很多啊,例如 twitter.cn.com

  149. gougou
    *.*.*.*
    链接

    gougou 2010-03-05 14:02:00

    其实这一切都和商业技术无关,在于文化。当年大学计算机分科,好的分C++,差的分VB。因为C++学习起来比VB有难度,于是乎,C++程序员比VB程序员牛。
    现在同样的问题也发生在C#和JAVA上。
    我也是开源的支持者,因此在我没有走进微软之前,我也是抵制.NET的平台,实在是国内的一种环境,在没有到达高级程序员之前,JAVA从业人员的薪资水平是要比C#的高出不少。加之ASP.NET入门简单,导致C#的从业人员的平均素质(注意是平均哦!)没有JAVA的高。如此般循环,导致今天的局面。
    老赵没有必要天天来讨论这个问题,时间会证明一切。

  150. 韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebab…
    *.*.*.*
    链接

    韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebaby 2010-03-05 14:20:00

    @水果阿生
    共产主义者四个字代表邪恶一样 小吐槽

  151. 大时代的悲剧
    *.*.*.*
    链接

    大时代的悲剧 2010-03-05 14:28:00

    麻烦老赵您能照顾一下我朝的P民么?

  152. Pandora
    *.*.*.*
    链接

    Pandora 2010-03-05 14:31:00

    微软技术,无论有多创新,都只是一个工具。而且你使用这个工具,公司使用这个工具,都需要付钱给微软。这也许就是微软技术让大家没有归属感的原因。它会让你觉得你变成了微软的帮凶,你的工作并不重要,微软让一切越来越简单,你的工作最后会变成一个系统配置员,而你和你的公司会变成微软的宿主,不断的供钱给他们。

    到时候这个世界会变成怎样?真正有实力的技术人员只能在微软,而外面的都只是一些系统配置员。这就是所谓的技术垄断。垄断能带来什么?看看当今中国吧。

    这就是为什么我们还要学习汇编,数据结构,算法等的原因。我们不想变成寄生虫,我们希望自己的工作也是有意义的。

    抵制微软,只是程序员内心中的潜意识吧,不希望自己被替代的强烈愿望。

  153. 幸运猴子
    *.*.*.*
    链接

    幸运猴子 2010-03-05 14:33:00

    @幸存者
    是啊,要先有面包的!

  154. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 14:42:00

    @Pandora
    我只能说,会被技术淘汰的程序员怪不得别人。如果某些人不能超越“配置员”,这也不是微软的问题。这个世界不会因为这些停止发展,技术越变越简单和强大是发展趋势。

  155. WCF技术联盟
    *.*.*.*
    链接

    WCF技术联盟 2010-03-05 14:45:00

    本人一直想上推特,
    可惜从未打得开过。
    谁告诉我推特怎么打开?

  156. nzperfect
    *.*.*.*
    链接

    nzperfect 2010-03-05 14:49:00

    苏朋老师,我很久没参加过你的讲课了,什么时候还有?

  157. aspnetx
    *.*.*.*
    链接

    aspnetx 2010-03-05 14:50:00

    其实无论怎样,都无法否定一样,就是微软身上值得我们学习的东西,还有很多。

  158. Sunny Peng
    *.*.*.*
    链接

    Sunny Peng 2010-03-05 14:54:00

    就我看来
    1.很多使用.net开发的并不是技术热爱者,很多人仅仅是为了一份薪水或者生活,当然也不乏其他语言或者种类的。像老赵你这种对技术狂热或者有一份执着信仰的人少之又少。
    2.微软本身帮我们做了很多事,微软想做傻瓜式开发,导致很多初学者以为拖拖控件就能做web,能做应用程序了,而不去真正深入研究一些东西。(经常遇到技术群里面,有些学习Ajax的同学,把微软那一套控件拖来,就当作学会了。)
    3.就平台而言,.net平台也就这几年开始加速发展,而其他平台已经发展了很多年,也凝聚了不少技术社区,拉了不少人。

  159. Prime Li
    *.*.*.*
    链接

    Prime Li 2010-03-05 14:54:00

    我一直觉得微软技术发展的太慢,刚刚能跟上业界的发展。至于某些方面,现在真的很烂,比如Entity Framework,Unity,AOP框架,ASP.NET AJAX等等。微软的强项在编译器和语言,可是文本解析烂的要命,看看IE和Chrome的性能就知道微软在这方面跟Google的差距了,至于Bing对比Google,明显落后3-5年。微软啊,四面楚歌啊……

  160. 韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebab…
    *.*.*.*
    链接

    韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebaby 2010-03-05 14:55:00

    hosts: 128.121.145.252 twitter.com
    https:// is ok

  161. Nick Wang (懒人王)
    *.*.*.*
    链接

    Nick Wang (懒人王) 2010-03-05 14:55:00

    或者说,错的不是微软,而是我们。

    锤子就是锤子,斧子就是斧子,再好的工具也需要有好的手艺,只有有了好的手艺,工具的好坏才有差别。没有好的手艺,工具好不好丝毫不会影响结果。

    与其说讨论微软的技术好不好,先掂量掂量自己的手艺好不好。等你的手艺好了,反而不会说哪个工具好,哪个工具不好了。你会说,在这种情况下用这个工具比较合适,在那个情况下用那个比较合适。

  162. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 15:02:00

    @Prime Li
    说说看Entity Framework,Unity,AOP框架,ASP.NET AJAX都烂在什么地方吧,Microsoft Hater们也觉得微软什么都烂的,只不过他们都只抛观点不给理由罢了,你有机会和他们区分开来的,呵呵。

  163. 韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebab…
    *.*.*.*
    链接

    韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebaby 2010-03-05 15:04:00

    @Jeffrey Zhao
    话说用了 unity才知道 里面不是activtor做的-0-

  164. Pandora
    *.*.*.*
    链接

    Pandora 2010-03-05 15:16:00

    @Jeffrey Zhao

    Jeffrey Zhao:
    @Pandora
    我只能说,会被技术淘汰的程序员怪不得别人。如果某些人不能超越“配置员”,这也不是微软的问题。这个世界不会因为这些停止发展,技术越变越简单和强大是发展趋势。


    也不是这么说吧,不是说被技术淘汰,而是技术将我们领向何方,是产生一个百家争鸣的大时代,还是一家垄断的寂寞山岭。

  165. jacob_bubu[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    jacob_bubu[未注册用户] 2010-03-05 15:25:00

    11年前加入微软的时候,我是带有一些宗教情结的。11年后当我一方面享受微软技术带来的一致性、便利性的时候,也同时深深为微软不合时宜的License政策感到自卑。创新的源泉确实不在微软,微软作为一家商业公司,任何改变都是要在明确对股东有利的前提下才会发生。世界在变,缓慢但是坚定;微软也在变,但是坚定地落后世界几年。

  166. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 15:30:00

    Pandora:
    @Jeffrey Zhao
    也不是这么说吧,不是说被技术淘汰,而是技术将我们领向何方,是产生一个百家争鸣的大时代,还是一家垄断的寂寞山岭。


    谁说正视微软技术就会遭到垄断了,微软没这本事的……而且还有反托拉斯法在,你同意美国政府还不同意呢。

  167. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 15:34:00

    @jacob_bubu
    要说微软是商业公司,任何改变都是要在明确对股东有利的前提下才会发生,又有哪个公司不是这样呢?
    唉,谈技术的时候只说技术有多好,非要用商业方面的东西来证明微软是不可能好的,却不去有针对性的说微软的东西到底有哪里不好的,哪里没有创新,何必呢……

  168. xiao_p
    *.*.*.*
    链接

    xiao_p 2010-03-05 15:45:00

    老赵你别纠结于这些东东上面了,

    君子和而不同,小人同而不和,口水之争没意义,

    期待你的F#系列2哦!!!

  169. 王诚武
    *.*.*.*
    链接

    王诚武 2010-03-05 15:53:00

    我觉得这种事情众说风云,喜欢微软的技术的人肯定说微软的技术好,反之则一样,我觉得软件运行的效率和成本角度分析,如果使用的服务平台是微软的服务器平台,当然微软的技术还是很不错啊,集成度高!
    开源我想不是微软的问题,现在我们国家开发出来的各行各业的应用软件又有几个是开源的,或者什么类型库是开源的?
    只有等到大家都愿意把代码开放化才能实现真正意义开源!

  170. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 15:56:00

    @xiao_p
    没办法,对一些风气实在反感得厉害。
    比如F#那么好的东西和创新,有了“微软”两个字面前好像就变没意义了,呵呵。

  171. vls
    *.*.*.*
    链接

    vls 2010-03-05 16:15:00

    同意“ms让程序员的门槛变低”的观点。这直接导致了社区水平也相应降低。
    看看回复里有多少不会翻墙的就知道。

  172. 装配脑袋
    *.*.*.*
    链接

    装配脑袋 2010-03-05 16:30:00

    老赵天天去PK,闹得心情不好,还得思考一堆和技术没关系的问题。以后还是和我们愉快地讨论技术吧^_^

  173. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 16:33:00

    @装配脑袋
    脑袋在忙啥呀?

  174. zzfff
    *.*.*.*
    链接

    zzfff 2010-03-05 17:01:00

    微软是由 极少数天才+大多数职业但平庸的软件工程师 组成的。
    其产品/技术也是一样:平庸(在这里它的同义词是professional),但有无尽潜能可挖。
    可惜的是,大多数人,包括不少老手,只看到它们平庸的一面,却无法深入发掘其天才因子。
    随便说个,在100个把windows server装过50次的中国系统管理员中,大量使用group policy的有几个?会修改active directory schema的有几个?会用ADSI(或其托管代码封装)编程的有几个?会用WMI(或其托管代码封装)编程的有几个?嗯嗯,“你”都玩过,若“你”真敢拍胸脯说玩得炉火纯青,“你”又不会说m$的东西烂了:)

  175. 韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebab…
    *.*.*.*
    链接

    韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebaby 2010-03-05 17:10:00

    @zzfff
    "你"看起来好像<T>哦

  176. rad
    *.*.*.*
    链接

    rad 2010-03-05 17:13:00

    Ivony...:
    http://twitter.com/UltraIvony
    Ivony开始测推。。。。


    We couldn't find anyone named UltraIvony.

    .........

  177. Ivony...
    *.*.*.*
    链接

    Ivony... 2010-03-05 17:20:00

    rad:

    Ivony...:
    http://twitter.com/UltraIvony
    Ivony开始测推。。。。


    We couldn't find anyone named UltraIvony.

    .........




    UltraIvony只是用户名,我的名字当然还是Ivony。。。。。


    只是Ivony被该死的鬼佬占了而已。。。。


    今天刚注册,可能要过一段时间。

  178. zzfff
    *.*.*.*
    链接

    zzfff 2010-03-05 17:22:00

    韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebaby:
    @zzfff
    "你"看起来好像<T>哦



    哈哈,俺早说过,我是:
    IKnown<T> AbountMe<T>() where T : everything
    {
       return "半罐水";
    }
    

  179. 坤坤
    *.*.*.*
    链接

    坤坤 2010-03-05 17:42:00

    麒麟.NET:赵姐在twitter上面临群P已经是家常便饭了,顺便做个广告,http://twitter.com/kirinboy,欢迎大家在t上来交流


    呵呵,看完赵姐后面的最后一个链接,再看到麒麟兄的话,我在考虑是否我也推广一下。哈哈

  180. Prime Li
    *.*.*.*
    链接

    Prime Li 2010-03-05 18:06:00

    只有不满现状,敢于批判,敢于从精华中找刺,敢于给最多人使用的产品找Bug,敢于对微软说“不”,敢于批判.net某些细节实现的“烂”,这才是大家风范。我最讨厌偏激的,喜欢微软一切的或者厌恶微软一切的人,幼稚!
    目前最佩服CLR via C#的作者:jeffery richer,人家就敢于对CLR的不足,对FCL的实现不完美提出自己的观点,甚至展望CLR的未来,提出超前的看法,而不是一味的夸奖和介绍,这才是最高境界。

  181. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 18:10:00

    Prime Li:
    只有不满现状,敢于批判,敢于从精华中找刺,敢于给最多人使用的产品找Bug,敢于对微软说“不”,敢于批判.net某些细节实现的“烂”,这才是大家风范。我最讨厌偏激的,喜欢微软一切的或者厌恶微软一切的人,幼稚!


    你得到了它。
    // 你把人名字拼错了,是Jeffrey Richter。

  182. xiao_p
    *.*.*.*
    链接

    xiao_p 2010-03-05 18:13:00

    Jeffrey Zhao:
    @xiao_p
    没办法,对一些风气实在反感得厉害。
    比如F#那么好的东西和创新,有了“微软”两个字面前好像就变没意义了,呵呵。



    深有同感,我现在的msn签名就是F#。

    结果有的哥们看见了我的签名,问我F#是干什么用的,我说微软出的新语言,很多人就不感兴趣了。。。

  183. hoodlum1980
    *.*.*.*
    链接

    hoodlum1980 2010-03-05 18:24:00

    李开复《亲历Windows Vista的研发-新书选载》

    盖茨定位的Windows Vista的三大目标是:(1)支持新语言C#,所有操作系统软件都改用C#来写。因为C#语言的运行较慢,但是开发速度很快,这样微软不会落后于多人参与的开源Linux操作系统的发展。
    ================================================
    我相当同意,其实就是.NET的性能,效率上比较差。我最受不了的是,双击一下要等半天才能看到程序窗口。

  184. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 18:31:00

    hoodlum1980:
    我相当同意,其实就是.NET的性能,效率上比较差。我最受不了的是,双击一下要等半天才能看到程序窗口。


    性能高低是相对的,对于操作系统来说可能性能低,而实际性能已经比许多平台要高了。你说.NET性能不够用,那么php,ruby,python等等都别活了……
    比如你现在遇到的问题,我估计十有八九是写的不好啊,为什么这么说呢?因为VS2010都写这么大了性能都不错。Paint.NET还是图像处理工具,性能也很好。

  185. Arthur.Chen
    *.*.*.*
    链接

    Arthur.Chen 2010-03-05 18:56:00

    道法自然:像曹操多好的,海纳百川,好的东西都想要,包括美女。我什么技术都想学,但限于能力,我只能学习部分最重要最需要的东西。我觉得微软在早期不够创新,但显然目前他已掌握了主旋律,因为越来越令人震惊和崇拜了。顺便八卦一下,我在2005年发明了控件关系映射,结果微软vs2005有个类似的datasource;我在2005年发明了通用窗体框架,结果微软在2005年出了个cab,紧接着来个scsf;我最近搞osgi.net,结果微软来个maf和mef,这次我一定得和他做的不一样,我搞flex去了,就把微软东西直接搬去,看谁还争。



    这个和我一个哥们弄的差不多,这哥们在06年搞了个工具,可以在代码中生成sql语句(一个非严格意义上的ORM),当时在项目里应用的不错,后来微软出了Linq……

  186. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-05 19:20:00

    [不是.NET]C#有严重缺陷————无法映射它自身。
    当微软完全转向.NET后, 是有可能隐藏内部win32 api接口的。
    仅这两条, 对程序员来讲就造成非常大的约束。
    如果微软利用技术优势和市场优势打压其他竞争对手, 最后还真有可能像微软所宣称的”消除计算机的缺陷“, .NET一统天下————甚至可以统一芯片。
    到时, IT就“和谐”了。

  187. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-05 19:34:00

    @Paul Shen
    C#无法映射它自身是指什么?

  188. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-05 19:38:00

    C#运行的.NET平台实际上不是C#。
    C运行的操作系统平台就是C。

  189. OLDCAT[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    OLDCAT[未注册用户] 2010-03-05 19:39:00

    .NET性能还是不错的,我从WINFORM 用到WPF,最初的程序和最新的体验已经不在一个数量级了。无论速度还是界面。

    微软的东西是封装了,但是API一样提供,暴雪也没国内那些反微软的愤青那么极端啊?只是暴雪不用.NET罢了,什么IT最后被微软“和谐”这种阶级斗争思维又从何而来?

  190. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-05 19:42:00

    OLDCAT:
    .NET性能还是不错的,我从WINFORM 用到WPF,最初的程序和最新的体验已经不在一个数量级了。无论速度还是界面。

    微软的东西是封装了,但是API一样提供,暴雪也没国内那些反微软的愤青那么极端啊?只是暴雪不用.NET罢了,什么IT最后被微软“和谐”这种阶级斗争思维又从何而来?


    这就是问题!

  191. OLDCAT[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    OLDCAT[未注册用户] 2010-03-05 19:45:00

    另外,微软的架构更适合提出“解决方案”,比如我拿WPF来做工控,一样流畅,按理这些HMI和控制的东西必须用C++吧?在项目里用了WPF,Silverlight,WCF,LINQ等一系列技术,在需求与效率方面反复平衡,这也算一种IT方向,并不是用汇编在linux上码几个字就是境界的。

  192. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-05 19:53:00

    OLDCAT:另外,微软的架构更适合提出“解决方案”,比如我拿WPF来做工控,一样流畅,按理这些HMI和控制的东西必须用C++吧?在项目里用了WPF,Silverlight,WCF,LINQ等一系列技术,在需求与效率方面反复平衡,这也算一种IT方向,并不是用汇编在linux上码几个字就是境界的。


    一般是这样, 问题也就在这儿, 你搞工控就更清楚实际上这些东西是什么。
    另外我觉得Windows平台上用汇编也是不错的。只不过是低级接口。
    相反*nix倒是封装的非常优雅。

  193. cokkiy
    *.*.*.*
    链接

    cokkiy 2010-03-05 20:06:00

    从这个贴子的回复就可以看出国内论坛的氛围和国外的区别,国外的技术员都在做项目,国内的都在忙着吵架,你喜欢java就做java的项目就是了,喜欢net就做net的项目,要是两个都喜欢最好了,就像国外的Unit->NUnit,Hibernat-〉NHibernat一样,何必整天争吵呢?最鄙视跟本不懂、不了解MS技术而整天黑微软的人。好像MS抢了他的饭碗一样,说实话,如果没了MS,那些黑ms的人一样,还是个loser,只不过把黑的对象换成了其他公司,真正的成功者就如linus一样,绝不会无怨无故的黑MS的。
    从来没看到国外的那个真正的技术大拿,凡是微软的技术都一味否定,看到就喷的,而坚定地黑MS的人都是在政治上的偏执狂,比如自由软件基金会的那些鸟人,技术不行,就靠虚幻的价值观之类的来黑MS。

  194. cokkiy
    *.*.*.*
    链接

    cokkiy 2010-03-05 20:11:00

    twitter上看看技术动向,随便看看就可以了,讨论只会陷入无谓的争论

  195. cokkiy
    *.*.*.*
    链接

    cokkiy 2010-03-05 20:31:00

    顺便推荐一下,如果上推特翻墙觉得麻烦的可以加个MSN机器人twitonmsn023@live.com,不需要翻墙就可以用了

  196. 老赵
    admin
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    老赵 2010-03-05 21:01:00

    @cokkiy
    其实只要对待技术的时候是态度正确的,黑微软和技术水平没有什么关系。
    比如RMS水平肯定高,没得说,但它也不断黑微软,黑的道理有时候也很XXOO。
    不过他不是在黑技术,所以我倒觉得倒也没太大关系。
    // 虽然我还是不喜欢他的这种极端方式,呵呵。

  197. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-05 21:43:00

    这其实不是我讲的, 原先是一位发明这种类型语言的XXOO讲的。
    可能语言是习惯所致, 没有高下之分。
    用汇编语言使用的是和高级语言配套的低级接口。
    用高级语言其实用的也是低级接口。

  198. 老赵
    admin
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    老赵 2010-03-05 22:08:00

    @Paul Shen
    没听懂啊,有相关资料可以参考一下吗?

  199. Ivony...
    *.*.*.*
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    Ivony... 2010-03-05 22:25:00

    这样也好,老赵这么较真一次,以后遇到喷子直接发老赵的链接。。。。

  200. 老赵
    admin
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    老赵 2010-03-06 01:18:00

    @Ivony...
    嘿嘿,这其实也是我的目的之一……

  201. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-06 08:11:00

    随便找一本win32汇编的书就可以了。
    语言可以变, 接口其实[应该, 好像, 必须]不会变。
    如果全面迁移到.NET后, 还会像.NET一样提供其他语言的接口吗?
    C和汇编程序员怎么办? 可惜了。

  202. Ryan Boo
    *.*.*.*
    链接

    Ryan Boo 2010-03-06 09:18:00

    我从高中到现在一起追随MS,以至于心理上拒绝JAVA~

  203. Flying Fox
    *.*.*.*
    链接

    Flying Fox 2010-03-06 10:47:00

    很多人是盲目的,就像某些年代的两个凡是。
    1、凡是微软的都是垃圾。
    2、凡是微软搞出来的都要去黑。

    我们该辨证的看问题。如果想做好程序员,做个偏执狂是不行的。
    好的就该发扬,真正有问题的就该批判。

    微软平台用了很多年,最初是 vb,vc ,到 asp ,然后近几年的 .net 平台,但平时也使用 php,也使用 java 也使用 delphi,甚至偶尔还会用上 python 和 perl ,我感觉各种平台均有自己的优势,无所谓哪个是垃圾哪个是王道。

    楼上有些兄弟说微软让程序员变傻变笨,这个是有一定道理的。可是,开发出那么便利的东西,让程序员的门槛变低,这样反而不利于社区?反而不利于开发了吗?难道一种东西,只有少数人能驾驭,它就是好的?试问,如果当初没有 windows 系列的系统出世,现在的世界电脑普及程度还有那么高吗?你不要偏执的说LINUX也可以,LINUX 系统我也用,但只限于服务器,要真正熟练的使用操作系统是多么的难。不说 LINUX ,就是 WINDOWS,目前又有多少人能真正了解?
    你也不要说苹果也可以,苹果是好用,但是多少人买得起?

  204. Ivony...
    *.*.*.*
    链接

    Ivony... 2010-03-06 11:20:00

    Paul Shen:
    [不是.NET]C#有严重缺陷————无法映射它自身。
    当微软完全转向.NET后, 是有可能隐藏内部win32 api接口的。
    仅这两条, 对程序员来讲就造成非常大的约束。
    如果微软利用技术优势和市场优势打压其他竞争对手, 最后还真有可能像微软所宣称的”消除计算机的缺陷“, .NET一统天下————甚至可以统一芯片。
    到时, IT就“和谐”了。





    恕我愚钝,我实在看不出什么问题。

    机器语言可以直接运行于机器之上,但它对程序员显然造成了更大的约束。

    所以第一点是非常之扯淡的,C#语言和运行时从理论上来说也是可以分离的,如果闲的蛋疼的话我们也可以让C#成为一种低级的语言,更不要说BASIC这种看起来简直就是个解释的语言最开始的时候就是做底层编程的。


    其次,我看不出什么API是不会变的,WIN32难不成是微软操作系统的第一套API?别忘了微软最开始是做DOS的。当然你可以说*nix的核心API没有太多改变,但我们只使用*nix几十年前的API能做出GUI出来?世界在变,明天大家就多核x64了,后天桌面就三维了,难不成还守着WIN32么?


    程序员怎么办?我倒想问问,用户怎么办?!
    难不成要用户继续使用那种升级到x64就不能用的软件么?继续忍受3G内存带来的低效能不去享受科技的发展么?或者还要花大把的银子升级才能享受?这种程序员就活该。。。。。

    难道不是?如果你从用户的角度看。

  205. chenkai
    *.*.*.*
    链接

    chenkai 2010-03-06 11:37:00

    刚刚听完了 赵的”义正言辞“ 特别在结尾的那个”举个例子“. 话锋跳转. 有点戏剧性..

  206. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-06 12:22:00

    现金和黄金都是好的。
    如果你真以为现金是黄金的话。
    那么问题就比较严重了。
    我们追求的是技术上接近永恒的, 不易变的实质。 就像黄金的品质一样。
    希望不要透支, 以免造成危机。

  207. Teddy's Knowledge Bas…
    *.*.*.*
    链接

    Teddy's Knowledge Base 2010-03-06 15:41:00

    倒是想上推特啊,问题是得上得了啊~~翻墙是可以,可还是麻烦~~

  208. &╰☆瀦唲が
    *.*.*.*
    链接

    &╰☆瀦唲が 2010-03-06 18:21:00

    我也学.Net,还是个未毕业的学生。虽然学的不怎么样,但我绝对同意作者的看法。就拿Linq来说,那种设计上的艺术,只有自己才能体会到。

  209. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-06 18:56:00

    @Teddy's Knowledge Base
    花点钱吧,对你来说肯定是毛毛雨了。
    即便不上推特,也有太多技术资源被封了。

  210. tshao
    *.*.*.*
    链接

    tshao 2010-03-06 21:03:00

    国内的技术讨论的氛围还是太冷了,总是变成吐槽,应该有个stackoverflow那样的地方

  211. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-06 21:26:00

    @tshao
    stackoverflow在国内一定变成小白问答区,而不是用来讨论的。

  212. 韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebab…
    *.*.*.*
    链接

    韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebaby 2010-03-07 02:48:00

    求一个上wow美服速度比较快的vpn

  213. 韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebab…
    *.*.*.*
    链接

    韦恩卑鄙 v-zhewg @waynebaby 2010-03-07 02:48:00

    Jeffrey Zhao:
    @tshao
    stackoverflow在国内一定变成小白问答区,而不是用来讨论的。


  214. lhking
    *.*.*.*
    链接

    lhking 2010-03-07 14:20:00

    twitter.com
    打不开,老赵帮帮忙

  215. chenleinet
    *.*.*.*
    链接

    chenleinet 2010-03-07 14:55:00

    水果阿生:
    @chenleinet
    bege.me可以直接看推特,不用翻墙


    是bage.me不是bege.me

  216. 道法自然
    *.*.*.*
    链接

    道法自然 2010-03-07 21:51:00

    @Paul Shen

    既然小伙你是搞工控的,那你肯定更多的是和汇编、C和C++打交道。我认为你的这些话不太符合放在C#,或者你眼中的高级技术。我和工控的人打过交道,他们都高级语言都比较不屑。你说的这些话,对我来说,要么就是故弄玄虚,要么就是废话,可能是因为我们属于不同领域的缘故。比如“当微软完全转向.NET后, 是有可能隐藏内部win32 api接口的”,事实上,微软甚至在Vista开发中要使用C#,因为它的编码效率高,如果可能的话,我非常高兴能够完全转到.NET。“C#运行的.NET平台实际上不是C#。C运行的操作系统平台就是C。”,这句话存属于废话,或者无厘头。不管是什么语言,最终到机器的执行都是机器码,这中间只不过是加了编译器或其它支持,这么做的目的,显然也是为了针对不同场合的不同改进。“语言可以变, 接口其实[应该, 好像, 必须]不会变。”,在我看来,并不是接口不可以变,我想你也知道,软件版本定义的一般规范,1.3兼容1.2,但2.0就不一定兼容1.2了。此外,计算机总是在不停变革,没有什么东西是不可变的,只能说是变的速度慢和快的区别而已了。

    世界上所有能够创新的东西都是有其道理的,特别是那些能够被人认可的创新。因此,不要排斥任何创新,即使这些创新对你目前而言没有什么用处。

  217. 蛙蛙王子
    *.*.*.*
    链接

    蛙蛙王子 2010-03-07 21:52:00

    现在都流行用新浪微博了,都回来吧,别去翻墙了。

  218. 蛙蛙王子
    *.*.*.*
    链接

    蛙蛙王子 2010-03-07 21:58:00

    得向老赵学习学习怎么说话和表达,我也觉得微软的东西很高效,且不断创新,就是写不出这么大一大篇来。

  219. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-08 08:24:00

    @道法自然
    我是不太了解.NET和C#, 不知道相比.nix和C有什么优势?

  220. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-08 09:30:00

    @Paul Shen
    面向领域不同,可比性很低,或者你可以再问的有针对性一些。

  221. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-08 09:54:00

    如果用.NET做一个窗口要了解哪些东西?和用C做一个窗口有什么不同?
    到底是哪个更面向”对象“?都在windows平台

  222. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-08 09:59:00

    @Paul Shen
    C又不是面向对象的,这方面用.NET开发要比C方便快捷多了。
    当然这方面的工作,最重要的其实是一套界面库。
    .NET比C方便快捷,也只是因为有Winform等库,如果你是说Windows窗体的话。

  223. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-08 10:02:00

    观感一样吗?

  224. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-08 10:05:00

    @Paul Shen
    界面这东西太多东西和语言平台无关,完全就看库,相同的库观感就是一样的。
    // 兄弟我觉得你的经验很少啊,很多问题看得我很奇怪……

  225. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-08 10:27:00

    [因为以前windows界面是在内核层的,现在确实太多了。]
    不说界面, 操作系统的内核组件应该就一套库吧, 或者不可能变化很大。
    如果我要操控内核组件, 这方面.NET接口和C接口有什么区别吗?
    语法方面的区别不算, 这时哪个更面向实际对象(内核组件)呢?

  226. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-08 10:38:00

    @Paul Shen
    什么叫做内核组件?
    无论内核是如何使用如何释放API的(如几个方法),.NET的库都会(应该)封装成对象及其操作。
    打个比方,mutex,rwlock,event都是内核组件吧,但是在.NET中表现就是Mutex,ReaderWriterLock,XxxEvent对象。
    而C接口,那就是几个分离的enter, exit方法了。

  227. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-08 10:52:00

    内核组件:Process, filesystem, 内存管理, IPC, Network等
    操控的就是这些东西。用c你必须要去了解它, 这些东西是完完全全的对象和接口, 用C#倒是很简单, 几行代码就把这无比复杂的东西给解决了。

  228. 我是个菜鸟[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    我是个菜鸟[未注册用户] 2010-03-08 11:50:00

    Paul Shen:
    内核组件:Process, filesystem, 内存管理, IPC, Network等
    操控的就是这些东西。用c你必须要去了解它, 这些东西是完完全全的对象和接口, 用C#倒是很简单, 几行代码就把这无比复杂的东西给解决了。


    我是菜鸟!
    但是不难看出这位大哥更主张【(趋于/面向)1,0】编程的方式!呵呵!

  229. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-08 12:18:00

    没错, 计算机本来就是0和1。

  230. lerit
    *.*.*.*
    链接

    lerit 2010-03-08 12:47:00

    “仇视微软是一种病”!

  231. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-08 12:49:00

    lerit:“仇视微软是一种病”!


    麻烦你把我的发言从头到尾再看一遍。
    请注意, 讨论问题对事不对人。

  232. lerit
    *.*.*.*
    链接

    lerit 2010-03-08 12:55:00

    这篇文章我再别处看到过了之前,肯定是引用你的,学习了

  233. lerit
    *.*.*.*
    链接

    lerit 2010-03-08 12:55:00

    @Paul Shen
    怎么啦,我觉得这话有一定道理啊

  234. 道法自然
    *.*.*.*
    链接

    道法自然 2010-03-08 13:11:00

    Paul Shen:
    @道法自然
    我是不太了解.NET和C#, 不知道相比.nix和C有什么优势?



    我用过Solaris,AIX,Linux,不过用的都比较简单,它和.NET和C#没有什么可比性,相反,倒是可以和Windows Server比较一下。对于服务器,我个人还是喜欢使用*nix,方便、稳定、简洁,当然,我也会混合使用。C#和Java类似,都是OO语言,与C相比,就是更加简单和高效,此外,OO方法模拟现实世界更加自然,当然,它也使我们对底层的控制要少一点了,比如内存管理,我们需要操心的就是在使用完资源后赋予null。不过,因为它们对底层做了一些封装,虽然提高易用性、效率了,但性能肯定不如C或者汇编,当然这对于搞OO的人来说,反正我喜欢这种变革,这决定于我们的实际需要。

    对于你所说的窗口,在C里面,你需要自己定义消息处理,需要自己做比较多的事情(或许这就是你认为的底层的东西,虽然我不用C做窗口,但我对WinSDK有一些简单了解),在.NET里面,你不需要这么做了,因为它已经在窗体类和所有控件类里面封装好了。如果你非得处理的话,它们也提供了扩展,可以进行自定义。

  235. aihui109[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    aihui109[未注册用户] 2010-03-08 13:52:00

    @Wuvist
    为什么您会有asp.net mvc是当红辣子鸡的感觉?至少,我和身边.net同事没这种感觉,虽然挺关注,也挺高兴,但多半是出于“ms也总算出了一个自己的mvc模型。。。去研究研究”。而且反过来说,其实捧“asp.net mvc”也很正常,难道其他平台有了,现在.net有了,就不能捧?更何况实现的细节是一样吗?难到研究研究都要去鄙视吗?
    我主业是.net的,其他时间也关注一下其他平台的技术,之前也因工作需要,结合nhibernate并参考java的mvc模型,和同事一起搭建了公司自身的.net mvc平台(当时ado.net ef 和linq还没出来).

    而且,总感觉您本身的态度就不在ms一方,甚至说,都不是一个客观的心态。就拿开源来说,开源或者不开源,难道还跟对或错联系上了吗?还有,您开源了吗?

  236. GaryChen
    *.*.*.*
    链接

    GaryChen 2010-03-08 17:10:00

    Microsoft赋予人类很多很好用的产品,所以我相信Microsoft

  237. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-08 17:24:00

    @GaryChen
    东西不是一般的贵, 时尚品+奢侈品。

  238. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-08 17:27:00

    @Paul Shen
    说微软产品贵的都是用个人的角度在看问题,或者用国内传统“要用就用最好的”思考方式。
    真正贵的企业用的东西软件,或者Unix等等,根本不会让你看到啊……
    此外,其实你每买一台笔记本或品牌机,都已经包含一个Windows(甚至还有Office)的授权了。
    所以说微软软件时尚奢侈,不如直接说笔记本时尚奢侈吧。

  239. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-08 18:23:00

    对啊, 我就是去买一个winxp正版, 这个就要淘汰的产品还要上千, 而且, 马上就要不提供支持了。
    我嘛, 装了就不想激活, 不要它更新, 因为要用以前的软件。所以装了到30天就重装。
    到后来, 你猜怎么啦, 淘宝上不去, 别的网站到还可以,可怜我还是买的正版啊。
    没办法, 激活刚开始淘宝也上不去, 过两天就可以了。 那个更新。。。
    整个电脑估计已经动的底朝天了, 还是winxp吗?
    听说过一阵就不支持了, 到时我的电脑不知道会怎么样...

  240. GaryChen
    *.*.*.*
    链接

    GaryChen 2010-03-08 18:29:00

    @Paul Shen
    最起码没有Microsoft的话PC普及的也没那么快,再说Microsoft对开发者提供的产品都很强大啊,这是最吸引我的地方

  241. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-08 18:34:00

    @GaryChen
    是的, 可是Bill Gates是慈善家。
    MS可不是, 怎么觉得有点像东印度?

  242. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-08 22:23:00

    @Paul Shen
    其实一个Home版的Win 7 OEM也就400,且算在笔记本的价格里了。
    你不激活是你的事情,用这个来挑刺没道理啊,和以前的软件又有什么关系。
    不支持的是WinXP SP3以下的系统,你升级到SP3就可以了。

    因为你在国内总是想着软件这种东西不该要钱,才有你这个想法。
    对我来说,买软件是正常的,要么用开源或免费,真有质量好的软件也就买了。
    其实倒不是贵和便宜的问题,还是思想观念的问题。
    国内的这个观念滋生了庞大的盗版市场,受软件盗版打击最大的人不是别人,正是你我这样的程序员。

  243. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-09 07:34:00

    我买的是Winxp Professional COEM版本2002, 不知是SP2还是SP3?
    要钱就要钱了, 还麻烦。 还得自己到别处上网下载声卡和网卡驱动程序才搞定的。我装在同一台机器上的ubuntu就没有这种情况, 7个步骤就全搞定了。
    还有, 有的软件是明确要SP2的, 比如symbian开发。
    并且, 我不想让它把我的dll修改, 好像不同版本的dll是不能兼容的。你一激活更新后就很难说了。

  244. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-09 09:19:00

    @Paul Shen
    关于是SP2还是SP3的问题请致电销售商,嘿嘿。
    SP3说不定兼容SP2的,不妨一试。
    微软的兼容性做的是很好的,这是它的历史包袱。
    如果没这包袱,Windows可以做的很好。
    例如在适当抛弃这方面包袱后,Windows phone已经好多了。

  245. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-09 09:44:00

    老赵对各个版本dll库如何兼容有没有什么好的建议?

  246. 老赵
    admin
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    老赵 2010-03-09 10:11:00

    @Paul Shen
    看一下Framework Design Guidelines这本书吧,里面提出很多要求。

  247. DiggingDeeply
    *.*.*.*
    链接

    DiggingDeeply 2010-03-09 18:04:00

    看到各位的评论,我乐得眼泪都出来了。
    其实老赵说的创新,没错,创新是好的。但是创新过于频繁,就不是那么合适了。因为在这个过程中,微软又赚了不少钱。
    微软的策略对于商业活动是好事,但是对于技术人员,未必是福音。
    好久不上园子了,还是这么热闹。

    我有推啊:http://twitter.com/diggingdeeply

  248. grapeot
    *.*.*.*
    链接

    grapeot 2010-03-09 19:43:00

    Prime Li:

    我一直觉得微软技术发展的太慢,刚刚能跟上业界的发展。至于某些方面,现在真的很烂,比如Entity Framework,Unity,AOP框架,ASP.NET AJAX等等。微软的强项在编译器和语言,可是文本解析烂的要命,看看IE和Chrome的性能就知道微软在这方面跟Google的差距了,至于Bing对比Google,明显落后3-5年。微软啊,四面楚歌啊……


    个人感觉Bing的多媒体搜索,尤其是视频搜索,比Google强不少诶...也许你可以去试试 :-)

  249. 鸟菜品极
    *.*.*.*
    链接

    鸟菜品极 2010-03-10 15:35:00

    grapeot:

    Prime Li:

    我一直觉得微软技术发展的太慢,刚刚能跟上业界的发展。至于某些方面,现在真的很烂,比如Entity Framework,Unity,AOP框架,ASP.NET AJAX等等。微软的强项在编译器和语言,可是文本解析烂的要命,看看IE和Chrome的性能就知道微软在这方面跟Google的差距了,至于Bing对比Google,明显落后3-5年。微软啊,四面楚歌啊……


    个人感觉Bing的多媒体搜索,尤其是视频搜索,比Google强不少诶...也许你可以去试试 :-)




    地图也比 google 的强多了。

    http://www.cnbeta.com/articles/104521.htm

  250. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-10 16:56:00

    @鸟菜品极
    @grapeot
    告诉你们: 到时google的chrome os(.nix内核)不是只比windows强一丁点!

  251. 鸟菜品极
    *.*.*.*
    链接

    鸟菜品极 2010-03-10 17:00:00

    Paul Shen:
    @鸟菜品极
    @grapeot
    告诉你们: 到时google的chrome os(.nix内核)不是只比windows强一丁点!



    呵呵,chrome os 哪强了?chrome os这个破系统也好意思拿出来说.

  252. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-10 17:11:00

    Paul Shen:
    @鸟菜品极
    @grapeot
    告诉你们: 到时google的chrome os(.nix内核)不是只比windows强一丁点!


    实在佩服!原来兄弟是Google内部人士,还是参与Chrome OS开发的。
    而且,应该之前也是开发Windows内核的吧,否则怎么能做出这么深刻的比较呢?
    不过,您能告诉我一些开发内幕吗?或是您的同事有哪些呢?

  253. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-10 17:15:00

    各个版本动态库的兼容问题:
    .nix内核在操作系统层面上就可以完全解决。
    windows呢?
    这也就是.nix系统比windows强的多的原因之一。

  254. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-10 17:23:00

    @Paul Shen
    搞定这个问题又如何?对什么东西有影响?
    按照你的句式,我也可以说:

    HTTP协议在Windows里是内核中解决,因此在Windows中完全可以让两个进程绑定同一个端口,并根据路径做分发。
    *nix呢?
    这也就是Window比*nix系统强的多的原因之一。

    有意义么?微黑大哥们拜托多给点理由吧,否则我这文章真是白写了。

  255. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-10 17:30:00

    就是说我这个软件想保留这个特定的动态库的版本, 在.nix中可以方便的编译为ld.so。 这样不同的软件就可以使用同一个库的不同版本。
    windows的dll除了替换还有别的办法吗?

  256. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-10 17:45:00

    @Paul Shen
    我不清楚啊。我不是反驳你说unix这方面不比windows好。
    我是想问你为什么这点就能说明“unix内核比windows好的多”。
    或者,你还有没有其他一些理由呢?

    真要说起来,我倒觉得我说的那点更重要。
    作为服务器软件来说,有多少人会遇上多版本问题啊,我就没听说过。
    而对于http协议来说,做进内核对功能、性能、稳定性都有提高,呵呵。

    但是,我从来没因为这个认为说windows比*nix的内核要强得多。

  257. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-10 18:28:00

    网络也算linux一个内核子系统。
    我对服务器软件不是很熟悉, 但总感觉无法完全操控MS的系统。它有各种各样的后门(为了MS自己的方便和商业利益)被别人利用。
    相反开源软件就不会这样, 可以对安全相关的软件进行“单点保护”并冻结,
    并按照“最小授权原则”设置权限。


  258. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-10 20:08:00

    @Paul Shen
    要比权限设置,无论是Windows还是NTFS都比Linux要强(可以做到更细致),这是在业界,科研界定论的。

    Win现在在安全上很强大,就拿ASLR和DEP来说,win的实现就比*nix的完善。Usenix Security 09上就有篇论文提到win下通过buffer overflow攻陷内核比较困难,得用return-oriented attack
    http://techblog.iamzellux.com/2009/08/return-oriented-rookit/

    前一段时间,Charlie Miller不还刚说Windows比Mac OS难以攻破吗?虽然没和Linux比(因为Linux用作桌面少),但他也说到理论上Linux应该更容易些(没说为什么)
    http://www.oneitsecurity.it/01/03/2010/interview-with-charlie-miller-pwn2own/

    不过要说安全不安全,现在系统都够用了,还是看人有没有按照规则去做。Win NT十多年前就通过了红皮书啊黄皮书的,完全达到政府及涉密单位的安全级别。
    http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms953175.aspx

  259. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-10 20:43:00

    @Jeffrey Zhao
    NT内核的设计安全级别是相当高的, MS真要完全按照这个做, 自然是没有问题。 但是,MS的开发人员为了自己的方便在windows系统的很多地方人为制造“后门”(漏洞)绕开单点,锁定和授权原则, 完全破坏了系统的安全机制。
    NTFS复杂得多, 怎么和别的系统兼容也是一个问题。

  260. zzfff
    *.*.*.*
    链接

    zzfff 2010-03-11 01:13:00

    Paul Shen:
    @Jeffrey Zhao
    NT内核的设计安全级别是相当高的, MS真要完全按照这个做, 自然是没有问题。 但是,MS的开发人员为了自己的方便在windows系统的很多地方人为制造“后门”(漏洞)绕开单点,锁定和授权原则, 完全破坏了系统的安全机制。
    NTFS复杂得多, 怎么和别的系统兼容也是一个问题。


    扯淡无所谓,因为我也喜欢扯。但,至少要稍微扯点细节吧?比如你说的后门,列几个API什么的讨论更有实质意义些

  261. 徐少侠
    *.*.*.*
    链接

    徐少侠 2010-03-11 07:04:00

    @Paul Shen
    @Paul Shen
    运行在windows上的软件造成的漏洞,不等同于Windows的漏洞
    在其他OS上,如果有一个应用是有超级权限的,那么即使没有资格彻底控制机器,也能制造不小的“后门”出来

    我对服务器软件不是很熟悉, 但总感觉无法完全操控MS的系统。它有各种各样的后门(为了MS自己的方便和商业利益)被别人利用。
    相反开源软件就不会这样, 可以对安全相关的软件进行“单点保护”并冻结,
    并按照“最小授权原则”设置权限。

    其实,如果在一个Windows系统上,也按照最小授权原则来进行细致的文件夹、程序运行帐号等的设置,基本也不会有什么问题的

    其实你可以试试看,让一个Linux系统,每隔几周就装一个新软件,大大小小的,然后再卸载,再安装,折腾(这也就是多数Windows系统必须面对的)
    很想知道在这些被安装的软件中如果有各种恶意软件,Linux能撑几周?

    庆幸吧,在非Windows平台上的坏人不多,因为,在那里做坏事没什么油水
    而有油水的机器(也就是服务器了)一般是不会这么折腾的

    电信机房里那么多主机,用windows server的不会只有几百台巴?
    很多网站也都是基于Windows的
    没看见经常有死机蓝屏重启的吧?

  262. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-11 09:21:00

    Paul Shen:
    @Jeffrey Zhao
    NT内核的设计安全级别是相当高的, MS真要完全按照这个做, 自然是没有问题。 但是,MS的开发人员为了自己的方便在windows系统的很多地方人为制造“后门”(漏洞)绕开单点,锁定和授权原则, 完全破坏了系统的安全机制。
    NTFS复杂得多, 怎么和别的系统兼容也是一个问题。


    给点参考信息吧?或是证据?我都是给链接的,也希望得到靠谱的讨论方式。
    我觉得你说了这么多,可以简单概括成一句话“说Win差,就是差,不差也差”。

  263. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-11 10:43:00

    那我就把我说的总结一下供楼主参考以结束这次讨论。
    非常感谢老赵给我说话的地方。
    C#无法映射其自身的问题————其实这是一个理论问题, 或者说信念问题,无法映射其自身就会导致逻辑上的不完备, 而计算机脱离逻辑完备是不会存在的。或者说是没有办法研究的。
    dll动态库的问题, windows的名字空间在动态库, .nix的名字空间在程序。
    最后就是用户自由问题,看windows不能完全从技术角度去看, 应该从经济, 政治,外交, 军事和技术各个方面去分析。
    技术完全掌握在别人手里还有china变成世界财富中心, 导致网络战的风险骤增, 用户很容易成为牺牲品。

  264. 老赵
    admin
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    老赵 2010-03-11 10:47:00

    @Paul Shen
    越扯越远了……先别结束,有问题还没完呢。
    前面你也说过“C#无法映射其自身”,我问你这是什么意思,你到现在还没解释吧。
    什么叫做映射其自身?Java或C,C++可以吗?

  265. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-11 11:00:00

    映射就是一个集合中的概念。
    就是说, 在目前情况下。
    由于操作系统是C语言写的, 所以简单认为C语言就是操作系统, 操作系统就是C语言。 是“是”的关系。
    而.NET不是用C#写的, 自身也在操作系统之上。 所以C#就不是操作系统。操作系统也不是.NET。 是“不是”的关系。

  266. 老赵
    admin
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    老赵 2010-03-11 11:01:00

    Paul Shen:
    映射就是一个集合中的概念。
    就是说, 在目前情况下。
    由于操作系统是C语言写的, 所以简单认为C语言就是操作系统, 操作系统就是C语言。 是“是”的关系。
    而.NET不是用C#写的, 自身也在操作系统之上。 所以C#就不是操作系统。操作系统也不是.NET。 是“不是”的关系。


    那是不是除了C语言就没有啥语言是能够映射其自身的啦?
    然后“无法映射其自身就会导致逻辑上的不完备, 而计算机脱离逻辑完备是不会存在的。或者说是没有办法研究的”。

  267. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-11 11:19:00

    我认为是,其他语言都是在模仿C和操作系统所作的一切。

  268. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-11 11:24:00

    @Paul Shen
    呵呵,那么我明白你的意思了。

  269. grapeot
    *.*.*.*
    链接

    grapeot 2010-03-11 13:37:00

    Jeffrey Zhao:
    @Paul Shen
    要比权限设置,无论是Windows还是NTFS都比Linux要强(可以做到更细致),这是在业界,科研界定论的。

    Win现在在安全上很强大,就拿ASLR和DEP来说,win的实现就比*nix的完善。Usenix Security 09上就有篇论文提到win下通过buffer overflow攻陷内核比较困难,得用return-oriented attack
    http://techblog.iamzellux.com/2009/08/return-oriented-rookit/

    前一段时间,Charlie Miller不还刚说Windows比...


    哎呀这样的辩论才有意思~~看的带劲儿还能学到东西~
    当时试图进入Linux世界的时候老看到Linux fans攻击微软甚至攻击Bill Gates个人但又拿不出什么论据(尤以王垠的那篇文明显),对Linux印象一下就变差了。当然后来接触到了其他人才慢慢喜欢起来。
    很赞同老赵这篇文和在评论中反复提到的观点,如果讨论技术,就要拿出论据来。单纯强调论点,就算反复强调也总感觉没什么说服力。

  270. grapeot
    *.*.*.*
    链接

    grapeot 2010-03-11 13:39:00

    徐少侠:
    @Paul Shen
    @Paul Shen
    运行在windows上的软件造成的漏洞,不等同于Windows的漏洞
    在其他OS上,如果有一个应用是有超级权限的,那么即使没有资格彻底控制机器,也能制造不小的“后门”出来

    我对服务器软件不是很熟悉, 但总感觉无法完全操控MS的系统。它有各种各样的后门(为了MS自己的方便和商业利益)被别人利用。
    相反开源软件就不会这样, 可以对安全相关的软件进行“单点保护”并冻结,
    并按照“最小授权原则”设置权限。

    其实,如果在一个Windows系统上,也按照最小授权原则来进行细致的文件夹、程序运行帐号等的设置,基本也不会有什么问题的

    其实你可以试试看...


    感觉很有道理。
    但也感觉这个话题没什么意思...当时吵起来挺好玩挺愉悦的,后来想想发现学到的东西不多...

  271. grapeot
    *.*.*.*
    链接

    grapeot 2010-03-11 13:42:00

    Paul Shen:
    @鸟菜品极
    @grapeot
    告诉你们: 到时google的chrome os(.nix内核)不是只比windows强一丁点!


    啊?
    1. 我没说windows内核比.nix内核强啊?我说bing视频搜索比google视频搜索强。
    2. 哦。

  272. Nick Wang (懒人王)
    *.*.*.*
    链接

    Nick Wang (懒人王) 2010-03-11 13:44:00

    Jeffrey Zhao:
    @Paul Shen
    要比权限设置,无论是Windows还是NTFS都比Linux要强(可以做到更细致),这是在业界,科研界定论的。

    Win现在在安全上很强大,就拿ASLR和DEP来说,win的实现就比*nix的完善。Usenix Security 09上就有篇论文提到win下通过buffer overflow攻陷内核比较困难,得用return-oriented attack
    http://techblog.iamzellux.com/2009/08/return-oriented-rookit/

    前一段时间,Charlie Miller不还刚说Windows比...


    强大的东西如果很难用”对“的话,还不如不那么强大但是容易用。每次看到和Window权限、授权相关的东西都会很头大,不光概念一大堆,还不好理解。

  273. grapeot
    *.*.*.*
    链接

    grapeot 2010-03-11 13:44:00

    Prime Li:
    只有不满现状,敢于批判,敢于从精华中找刺,敢于给最多人使用的产品找Bug,敢于对微软说“不”,敢于批判.net某些细节实现的“烂”,这才是大家风范。我最讨厌偏激的,喜欢微软一切的或者厌恶微软一切的人,幼稚!
    目前最佩服CLR via C#的作者:jeffery richer,人家就敢于对CLR的不足,对FCL的实现不完美提出自己的观点,甚至展望CLR的未来,提出超前的看法,而不是一味的夸奖和介绍,这才是最高境界。


    有道理。
    还有感觉The art of UNIX Programming对Windows的批评也很中肯。当然这本书有点年头了,大多数问题也基本解决了。:-)

  274. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-11 13:46:00

    Nick Wang (懒人王):
    强大的东西如果很难用”对“的话,还不如不那么强大但是容易用。


    这话在理,在足够的情况下,简单比复杂好。

  275. 晴天猪
    *.*.*.*
    链接

    晴天猪 2010-03-11 14:34:00

    Mark

  276. BlackPhoenix
    *.*.*.*
    链接

    BlackPhoenix 2010-03-11 23:41:00

    强烈赞同 Jeffrey Zhao的看法,仔细阅读,以后作为强有力的论点!

  277. xiaotie
    *.*.*.*
    链接

    xiaotie 2010-03-13 09:38:00

    一盖就是高楼

  278. geff zhang
    *.*.*.*
    链接

    geff zhang 2010-03-14 21:56:00

    写的相当不错,楼也盖得够高,明天我把这篇文章转到公司BBS上去。

  279. 陈梓瀚(vczh)
    *.*.*.*
    链接

    陈梓瀚(vczh) 2010-03-15 12:37:00

    @Paul Shen
    我X,XP开始就有manifest来解决不同版本dll的问题了,敢情过了七八年你还不知道?你还那这个当证据说了那么多次。

  280. Paul Shen
    *.*.*.*
    链接

    Paul Shen 2010-03-15 13:34:00

    @陈梓瀚(vczh)
    我就是不知道啊, 所以才要提问喔。我什么时候说过它没解决?
    不过还是要谢谢你的回复。

  281. 马克思[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    马克思[未注册用户] 2010-03-15 17:42:00

    微软的技术只有一个缺点:不开源

  282. 青歌绿酒醉眼猫
    *.*.*.*
    链接

    青歌绿酒醉眼猫 2010-03-24 23:26:00

    我也谈点:
    国内的创业者开始在软件上是能省则省,所以大多在前期用LAMP架构.
    当这些公司做大了.要想改也就不易了.
    如果开始就用WIN架构,算一下账:
    OS要钱,DB要钱,这个会占一部分开销哦.
    当然,如果创业者不在乎这点钱就另当别论.

  283. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-25 11:09:00

    @青歌绿酒醉眼猫
    做过创业的都知道其实Win很便宜,当然DB很贵,所以微软还是有Spark活动什么什么的。

  284. xh4n[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    xh4n[未注册用户] 2010-03-27 05:02:00

    .NET 平台虽然不错。 但是微软os做web server就太差了。 又不能完全完美的支持在linux上跑.net。 这要.net在web领域是不怎么样。

    我觉得.net平台是比Windows好多了。

  285. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-27 10:22:00

    @xh4n
    莫要道听途说,Win的Web Server足够好,做做Benchmark吧,我做过很多。

  286. 链接

    facingwaller 2010-03-27 11:40:07

    赵大哥的观点我觉得蛮客观的。

    我也看过 盖茨传 。知道一些盖茨发家史。

    我并不觉得 有什么错,商业!=技术。

    真感谢有一些想赵大哥这种 爬到 山 腰上的 人为我们 指路。

    我也要去 维特,等我。

    假以时日 我一定要去 拜访下 赵大哥 哈哈。

  287. 宁华波
    *.*.*.*
    链接

    宁华波 2010-03-28 01:24:00

    要翻墙推荐免费的VPN,HotSpot Shield,很好用,速度很快。
    唯一的缺点就是浏览器顶部会有一个banner。

  288. netwjx
    117.88.79.*
    链接

    netwjx 2010-03-30 17:20:06

    ms系程序员封闭是事实哈,这个当然和ms的商业策略关系很大了

    不过我是对dotnet 对java都有大量牢骚

  289. bluesky4485
    61.183.130.*
    链接

    bluesky4485 2010-03-30 17:34:30

    推特有 不翻墙的解决方案么?

  290. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-30 17:35:34

    @netwjx: ms系程序员封闭是事实哈,这个当然和ms的商业策略关系很大了

    我只知道这个事实:用“MS系”来认为程序员封闭与否这点很有问题,哈哈。

  291. fuxy
    112.66.106.*
    链接

    fuxy 2010-03-31 10:21:36

    我一直很奇怪,楼主写这类文章的目的是什么呢?是想让所谓的小虾明白什么呢?还是让一堆所谓的大侠引起争论?这类文章楼主写的已经不少,每次的意思大概都一样,就是说,国内的技术圈子应该向国外学习,别整天就讨论那种语言比较好,微软的技术不应该鄙视,.net的发展前景很好,应该关注技术本身之类的。

    我想这类道理大家都应该懂的吧?或者在校的学生需要指点一下迷途?我实在不明白楼主的意图是什么?每次说不要争论,可是每次这类文章一出来就是一次争论,可见楼主的影响力实在不小。每次看这里文章,不想是楼主在说教,而更像是楼主在发泄。难道楼主写这类文章只是因为心情不好?想发泄?我想楼主的技术高度和人品应该不是这样的,应该是为了国内的技术氛围能正常一点?如果是这样,我想这类文章实在是没必要一写在写。让人有炒作之嫌,凤姐这类人大家只是看热闹的。

    最后声明,我没有恶意,我一直是园子的忠实读者,一直是楼主的忠实读者,一直很瞻仰楼主的。

  292. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-03-31 11:21:19

    @fuxy: 这类文章楼主写的已经不少,每次的意思大概都一样,就是说,国内的技术圈子应该向国外学习,别整天就讨论那种语言比较好……每次说不要争论,可是每次这类文章一出来就是一次争论,可见楼主的影响力实在不小。

    看了你的这句话,我觉得这类问题说的其实还不够。因为你看,我根本没有你的这个意思,你还是根据自己的认知在考虑问题,认定什么是对的,我即便不是这个意思也被你理解成这样了。争论是好事,只要有争论说明这个问题还值得谈,人人都同意的文章写了才没意思。我当然知道某些道理,但是很明显更多人是不知道的(我觉得其实你也不知道啊,但很可惜你却不看),所以我要反复说——还有就是我哪里反复说了啊,我明明每次都谈不一样的问题的。

    哦,对了,我说你不看文章,还是根据自己认知考虑问题,原因是:

    1. 我没整天强调“国内要向国外学习”,我最反感一棒子打倒国内技术的做法,我很客观的。
    2. 我没说“别整天讨论哪种语言比较好”,你看我的文章应该意识到我最喜欢讨论语言了,我一直反对“语言之争没有意义”这种论调。
    3. 我没有“每次说不要争论”,我是欢迎争论,欢迎观点碰撞,引发争论。

    所以我觉得我的文章没什么效果呢,你都不看的……唉,看来很多文章写的还不够啊……

  293. fuxy
    112.66.80.*
    链接

    fuxy 2010-04-01 16:08:02

    1. 我没整天强调“国内要向国外学习”,我最反感一棒子打倒国内技术的做法,我很客观的。
    2. 我没说“别整天讨论哪种语言比较好”,你看我的文章应该意识到我最喜欢讨论语言了,我一直反对“语言之争没有意义”这种论调。
    3. 我没有“每次说不要争论”,我是欢迎争论,欢迎观点碰撞,引发争论。

    你的文章我基本都看了的,而且我很喜欢看你的文章,我是订阅你的RSS了的。可能我水平有限,表达的意思不够清晰,而且再次声明,我没有冒犯的意思。

    1,楼主在不少文章中写到关于国外技术氛围怎么样,国内技术氛围怎么样的内容,我是觉得没必要重复的这些东西。

    2,第二点完全是我表述不对,多了一个“别”字,我想表达的意思其实是“语言之争没有意义”,我实在不理解,拿两种语言比来比去的意义何在?如果说要从中吸取每种语言的精华道好,可是大家比来比去到最后就是为了说明某种语言是垃圾。所以我觉得楼主有些文章就是引起这样的争论,大家争论就是简单的这个好那个不好,我没看到从技术层面上的分析和总结。一味的说.net好,Java好,windows好,Linux好,我觉得说这样话的人本身就很肤浅。存在就有存在的道理,所以我觉得楼主没必要在写这样的文章,每次这类文章的出现,回帖量可定是最多的,为什么呢?大家可以想想原因。

    3,至于第三点,也许我记错了,我记得楼主有写过不要在争论.net技术如何,微软如何之类意思的文章,楼主一向力挺微软,希望大家不要再为这个而争论,可是只要楼主有这样的文章出来,基本上都会引起一场新的争论,而且基本没有技术含量的争论,纯属骂街。小弟愚笨,不明白这样的争论有什么意义?

    我是觉得没必要整天那语言说事,倒还不如多写些纯技术的东西,让我们这些小弟多学习学习。

    如有冒犯,请见谅,你的博文依然是我的最爱!

  294. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-04-01 21:15:03

    @fuxy

    没事,我欢迎讨论的,呵呵。

    我喜欢语言,我觉得比较语言有意义,我是吸取语言优势的,我的比较很理性,我想我也只能做到这点了。至于下面的评论是否偏离我的思想,这我实在没法控制了,但我不能因为评论中乱七八糟的东西而不写文章,是么。我写正确的东西,能影响一个人便是一个人。

    总之,你说评论里没有看到技术层面的分析,事实上只是比较少而已,你可以关注特定人的回复,其他明显是吵架的回复忽略便是。少数评论,还有我的文章,都是注重技术的。

    至于为了微软技术的争论,其实和上面的差不多,我也只能写好自己的文章了。同样的例子你可以看CSDN的头条,如今CSDN的头条基本都很有价值,因为CSDN开始认真了。但是,下面的评论又如何,你也一定可以看得到。我也很无奈,但总是只能慢慢来,该写的还是得写。

    最后呢,我还是想说我明显是讨论技术要多得多,只是你把你不喜欢的东西放大了。比如,我有哪些文章在说国内技术氛围,国外技术氛围如何如何呢?二十分之一有没有?所以,我觉得你还是要理性看待一些吵架货,不能让别人的冲动让你也冲动起来了,呵呵。

  295. fuxy
    112.66.82.*
    链接

    fuxy 2010-04-02 11:16:28

    至于下面的评论是否偏离我的思想,这我实在没法控制了,但我不能因为评论中乱七八糟的东西而不写文章,是么。我写正确的东西,能影响一个人便是一个人。

    也是,也许是我的错,但看到一大堆无聊的争论确实很让人烦,迁怒于楼主,在此强烈道歉!!!希望大家能理性对待,不要一味骂街,实在是没有意义。

    我觉得我还算是一个虚心学习的人,会一直虚心的关注楼主, 祝楼主在新的工作中能虚心的进步。在此虚心的提一点小的要求,希望楼主能写一些架构方面的文章,谢谢!

  296. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-04-02 11:21:13

    @fuxy

    客气了,欢迎常来。

  297. killmyday
    61.160.45.*
    链接

    killmyday 2010-04-07 22:54:51

    唉,没看到几个从技术层面上争论的回复。不知道现在Linux下面安装软件是否还是 .configure make make install 还是已经大规模普及RPM之类的安装包程序了。不知道通过源码安装程序的时候,是否还是不是要详细查看每一条控制台输出,看看哪一个库没有安装。不知道拿到RPM的时候,在Debian上还要费点脑筋才能装上去。那个时候,我都很怀念资源管理器里的双击。

    以前用GCC编译C++程序时,看到满屏幕的尖括号,找了老半天,才发现是一个模板的trait没有写对,再细瞧半天,哦,原来还需要滚动一下gnome-terminal的输出才能找得到文件名和行号,很怀念Visual Studio 6里的双击。

    几天几夜没睡写好了一大堆的.cpp, .h文件,想好好放松一下,突然发现还需要写makefile才能编译,info make,会告诉你,你可以用gcc自动在Makefile里生成头文件和.cpp文件之间的依赖关系,的确是很酷的技巧,也的确感谢开源团队不懈的努力。不过我还是喜欢按F5,因为我还需要把玩$(), _, $<之类变量才能在Makefile中保存源文件和目标文件的关系。当然啦,有automake帮我生成这些,但是比起看一本厚厚的书来,我还是喜欢F5。

    也尝试过一些Linux下C++的IDE,写着写着,KDE突然崩溃了……搜搜Google,啊,保存了个.core文件,发现没有symbol,好像ELF格式的文件,symbol是集成在可执行文件里的,于是在gdb里面看到了很多的数字。怀念.pdb。

    我们有很多的文档,info啦,man啦,你可以在emacs里面看info,嗯,info里有很多很酷的快捷键,下一页你也这么按,上一页你要那么按,如果你用空格的话,可以一直把文档顺序浏览完毕,的确是很不错,为什么不用鼠标这点点,那点点呢?

    写C的时候,忘记strcpy的原形了,man一下,man strcpy,看到的却是一个命令的用法,还需要man 3 strcpy。

    python里面直接调用GTK编写gnome窗体程序, gtk.Window(gtk.WINDOWPOPUP).Add(gtk.VBox(False, 0).packstart(xyImageButton(...)))

    不知道写那么多的代码才能完成Visual studio里面简单的拖拉操作就能完成的在窗体里添加一个图片按钮能学到什么东西?

    不知道linux的用户态线程库pthread和windows的内核态线程库那个快?

    不知道gdb里面,调试多进程是不是还是要在fork后,使用进程ID来区分两个进程,还是已经有了象visual studio里的进程窗口那样的玩意。

    不知道使用链表形式管理的内存的C++程序在分配内存的时候,跟.NET GC分配内存那一个更快?啊,GC在释放内存的时候会中断CLR所有的线程,Hmm,如果在多核机器上,一个核执行GC,其他核的线程为什么要停下来?我是不愿意忍受C++里面的内存泄露了。

    不知道ngen后的.NET程序和C++程序,哪一个更快?为什么同样都是编译器生成的机器码,ngen后的.NET程序就是比C++程序慢呢? 搞不懂,啊,ngen的assembly占用的空间大一些,呃……你现在机器上硬盘空间是多少?

    没有尝试过在64位linux下运行32位程序是一个什么样子?

    如果一家航空公司告诉你他们的飞机都是别人免费提供的,不知道你还会买不买他们的机票?为什么在软件上,免费就会比收费好呢?

    愚见,请指正。

  298. 老赵
    admin
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    老赵 2010-04-07 23:10:03

    @killmyday

    哈,写了真多,欢迎支持。

    关于安装程序的问题,所以我现在越来越喜欢Ubuntu,因为软件包更新快,即时,生产环境下我还是比较信赖软件包。当然也有人认为生产环境里应该细致控制每一个编译参数,呵呵。

    还有就是关于ngen,它只是节省了jit的时间啊,托管代码往往不是慢在这里,大部分是慢在内存密集型应用时GC效率不如精打细算的内存控制。当然比如方法调用时的动态查找等等,性能就不如一个直接的call了。

  299. aminc
    123.149.228.*
    链接

    aminc 2010-04-08 23:17:00

    赵鼓励俺们翻墙呢,俺搬个翻墙梯先... 择其善者而从之,我想MS正是基于这个理念才能走到现在.从这个意义上来说,MS也是"开源"的,对人才"开源".

  300. lajabs
    218.66.110.*
    链接

    lajabs 2010-05-05 11:12:25

    你让他随便跑一个测试,看看php和.net性能谁高,甚至.net让一个数量级再和php比都没问题的,呵呵。

    微观运行性能没有任何意义,同样机器同样的业务比负载及在线能力,.net多半不如php.举个例子:这就好比用C写个BBS的在线承载量或许远不如.net

  301. 老赵
    admin
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    老赵 2010-05-05 11:30:46

    @lajabs

    如果C没写错的话,不可能不如.NET的。当然现在都是空说,你也在空猜……我只能说我经历过的.NET项目承载能力都很好,要说业界,StackOverflow不也好好的么,呵呵。

  302. 链接

    hellolaojiang 2010-07-22 21:54:48

    海,老赵,那本CLR via C#, Second Edition 是在哪里卖的。

  303. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-07-22 22:27:23

    @hellolaojiang

    Amazon.com,找人从美国带回来的。

  304. 郑浩宇
    221.217.35.*
    链接

    郑浩宇 2010-10-06 23:19:49

    支持老赵,只有在研究院呆过的人,才知道大部分新技术都是由研究院产生的,只是大多数情况下都不拿出来,而把新技术放在缓冲池当中,只有当机会,特别是商业机会成熟了,才会拿出来。

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