Hello World
Spiga

驳文不看文,实在可怕

2009-06-02 09:17 by 老赵, 20318 visits

一早看到包同学的驳文《批驳小赵之IL无用论(1)》,甚是期待,但看了第一个回应,却让我大失所望。包同学能否看清了老赵以前说过的,自己以前说过的,以及老赵昨天说的东西以后再进行反驳呢?我们很多明明是同样的观点,为什么变成相互驳斥了呢?更何况,从标题上看包同学是要证明IL有用,但是……没看到哪。

包同学说,老赵认为UltraEdit32无法看IL,于是说:

我曾经指出,UltraEdit32也可以观察IL中的一些数据,但是没有给出具体操作办法。于是赵劼就单方面理解为我是信口开河,并多次在公开场合抓住这个话柄对我进行诋毁。我其实不是很想提及这个办法,所以一直没有说破,因为这个法子太过BT。介绍如下……

包兄弟,你究竟有没有看我的文章呢?我也摘抄一段我前文说的内容。我可是在说UltraEdit32无法看“汇编”:

IL是一种高度抽象,在运行之前,还需要由JIT转化为机器码才行。同样的IL代码,可以由不同CPU架构下的JIT编译成不同的机器码(同样的IL代码在同样的机器上是否也生成同样的机器码呢?答案是否定的,例如“泛型”……下一篇文章中我们会对此进行观察)。甚至于,CLR在运行了一段时间之后,可以让JIT重新生成一段更适合当前环境,性能更高的机器码供CPU执行。从这个角度上说,IL是静态的,而汇编是动态的。设法使用一个静态查看工具UltraEdit32来阅读一个动态的,不确定的内容,这又该如何实现呢?

然后我立即“同意”了包同学在今天的文章中的观点,UltraEdit32可以看IL

不过真要说起来,使用UltraEdit32从理论上的确可以阅读一个编译后的IL代码,因为此时IL已经以二进制的形式存储在程序集文件中。例如IL Disassembler(ildasm.exe)和.NET Reflector便是通过读取程序集文件的数据(而不是在将程序集加载到CLR中)来获得IL代码,微软也发布了Common Compiler Infrastructure: Metadata和CCI: Code and AST两个和.NET基础结构有关的开源项目。而近在“博客园”中,也有Anders Liu大牛写过一个CliPeViewer,从程序集的物理结构中读取其元数据,再进一步便可获取到IL代码了。

然后我花了大段来解释微软IL和汇编有着本质的不同,但是似乎还是被忽略了。

包同学后来接着说:

但是,要看懂赵劼的文章《从汇编入手,探究泛型的性能问题》,没有IL这方面的修为是绝对不行的。

我想说明的是,无论是我的《浅谈尾递归的优化方式》还是《从汇编入手,探究泛型的性能问题》,都没有牵涉到对IL的了解,了解得是“汇编”,你完全可以不知道IL,真的不需要,我也根本没有谈及过IL——你可以说IL是CLR上的汇编,但是老赵这里说的就是“汇编”就是指“机器码使用助记符的表现形式”,而不是MS IL Team的定义——它的定义一定是正确的吗?就算是正确的,我们的理解是否正确?没错,IL对于CLR看来它的确是“汇编”,但是它和真正的“汇编”区别是完全不同的,因此老赵说这两者根本不可同日而语。包同学的意思,已经接近是说“IL也是一种汇编,虽然是面向CLR平台的,也应该和CPU平台一样的理解,其作用也是差不多的”,这个对吗?包同学从证明了IL也可以使用“汇编”这个名词,但是这和“x86汇编”能够相提并论吗?老赵从头到底就是为了区分“汇编”和“IL”的概念,包同学却在强调“名字”。

老赵讨论问题从来便是摆事实,讲道理的,相信看了我下面的文章,我是否是在“误导”就会非常清楚了。

对了,我一直说的是“对大部分程序员来说,学习IL是没有用的”,“如果你没有明确目标,就放过IL和汇编吧”。《老赵谈IL》中的最后一篇又是什么呢?《什么时候应该学IL,该怎么学IL》——我们就是要讨论这个问题嘛。其余还有例如老赵举的那些书,想说明“很少有书使用IL讲解问题”,但是包同学却举了C# Team对IL的定义进行反驳……莫非他们在用IL讲C#?

驳文不看文,实在可怕。我们程序员最讲究的“逻辑”到哪里去了?

引用:《老赵谈IL(1):IL是什么,它又不是什么?那么汇编呢?

所属话题:谈谈IL
Creative Commons License

本文基于署名 2.5 中国大陆许可协议发布,欢迎转载,演绎或用于商业目的,但是必须保留本文的署名赵劼(包含链接),具体操作方式可参考此处。如您有任何疑问或者授权方面的协商,请给我留言

Add your comment

103 条回复

  1. ShadowK
    *.*.*.*
    链接

    ShadowK 2009-06-02 09:20:00

    老赵反击速度真快

  2. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-02 09:23:00

    --引用--------------------------------------------------
    ShadowK: 老赵反击速度真快
    --------------------------------------------------------
    这种反驳方式实在看不下去……
    不过就这一篇就够了,接下去还是关注说明地更详细的文字吧。
    摆事实,讲道理。

  3. 麦子·君子兰
    *.*.*.*
    链接

    麦子·君子兰 2009-06-02 09:24:00

    发在首页上有啥意思 你们可以相互email嘛..

  4. Windie Chai
    *.*.*.*
    链接

    Windie Chai 2009-06-02 09:27:00

    有一种人,是不讲逻辑的。
    还是喜欢老赵的文风和做人态度。

  5. 香港陈冠希[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    香港陈冠希[未注册用户] 2009-06-02 09:29:00

    包子的IL书籍卖火了,小赵能拿多少提成呢?

  6. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-02 09:29:00

    --引用--------------------------------------------------
    麦子·君子兰: 发在首页上有啥意思 你们可以相互email嘛..
    --------------------------------------------------------
    很多东西要让大众看到的,尤其是,如果某些误导言论已经公开发布的时候。
    所以,虽然我不同意包子的观点,但是我坚决支持他用这种形式进行回应。
    你看它也研究过一些东西再写文章了,不是吗?
    可惜,他批驳的不在点子上,这点需要改进。

  7. Allie
    *.*.*.*
    链接

    Allie 2009-06-02 09:31:00

    嘛~就套用一张图上的"不明真相的围观群众"

  8. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-02 09:34:00

    @香港陈冠希
    我不关心他的IL书,如果我是为了炒作这本书,我给冠西兄在人民广场上演一场现场版艳照门,嗯。

  9. James.Ying
    *.*.*.*
    链接

    James.Ying 2009-06-02 09:36:00

    中间立场,两者都很重要,不发表意见,吼吼

  10. 钧梓昊逑
    *.*.*.*
    链接

    钧梓昊逑 2009-06-02 09:40:00

    老赵的表达一直都是清晰而又严谨的,比较符合我的风格

    一切论点都是在一定的背景和上下文中才有意义的,抛开这些谈观点那是空中造楼

  11. jowo
    *.*.*.*
    链接

    jowo 2009-06-02 09:44:00


    其实我觉得你们都有点跑题的味道了,不过还是支持老赵用事实说话

  12. ♂风车车.Net
    *.*.*.*
    链接

    ♂风车车.Net 2009-06-02 09:51:00

    火药味比较浓呢! 大家还是心平气和的来交流吧! 以和为贵!

  13. 香港陈冠希[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    香港陈冠希[未注册用户] 2009-06-02 09:54:00

    --引用--------------------------------------------------
    Jeffrey Zhao: @香港陈冠希
    我不关心他的IL书,如果我是为了炒作这本书,我给冠西兄在人民广场上演一场现场版艳照门,嗯。
    --------------------------------------------------------

    牛,小赵抗压能力不错哈哈

  14. 就好玩
    *.*.*.*
    链接

    就好玩 2009-06-02 09:56:00

    还是不懂IL

  15. Asidy
    *.*.*.*
    链接

    Asidy 2009-06-02 10:03:00

    老赵的课倒是听过不少,写的BLOG也看过不少,都不错!!说实话,很多都是跟着学的^_^;至于包的还没看过,故在此不作言论,只是出来吼吼,毕竟还是喜欢老赵的作风多些嘛

  16. 韦恩卑鄙
    *.*.*.*
    链接

    韦恩卑鄙 2009-06-02 10:12:00

    老赵 这就是你的不对了 你没怎么留点给人批驳 换谁只能搅浑你了
    连后面几篇Title都准备好了 堵人嘴阿 哎

    你这样不留埂 别人很难吐槽拉

  17. 红泥
    *.*.*.*
    链接

    红泥 2009-06-02 10:13:00

    乡亲们啊,花一两天看下C# to IL或其他的资料,看大部分的IL就没问题了吧,还能知道一些编译器后面的‘浅本质’,多实惠啊。
    编译器唬住你的,看下IL就明白些,IL唬住你的,看下汇编就明白些。
    比如属性,事件,扩展方法,闭包等,看下IL知道是啥就行了。
    比如继承、多态的实现、泛型运行时等,看下汇编也能猜出点啥。
    按喜学习,按需学习。

    我瞎说的@_@

  18. yangjun
    *.*.*.*
    链接

    yangjun 2009-06-02 10:13:00

    两边都看了文章,老赵的治学态度是我们应该学习的。
    -------------------
    然而,同为MVP,老赵在这个“包同学即将发书”的节骨眼上,号召大家“对大部分程序员来说,学习IL是没有用的”,“如果你没有明确目标,就放过IL和汇编吧”,这无疑是在打击包同学嘛。辩论选的时机不太对,所以包同学自然就反应过激了,或许这也是人之常情吧,毕竟,谁也不想看到,自己写的书,翻译的书,没有人买,最后只能自己拿来收藏吧??
    --------------------
    当然,我认为,双方的辩论会在一定程度上提高书的知名度。

  19. 韦恩卑鄙
    *.*.*.*
    链接

    韦恩卑鄙 2009-06-02 10:17:00


    这次发现了
    学过汇编再学IL
    和学过IL再学汇编
    两个人观感上的差别
    貌似数学系不教汇编吧

    话说我汇编是挂科的,IL我是不学的, 看懂一两条汇编代码的文章是没问题的,这样也就够了。

  20. EricZhang(T2噬菌体)
    *.*.*.*
    链接

    EricZhang(T2噬菌体) 2009-06-02 10:18:00

    看了两位的辩论,学到不少东西,吼吼

  21. Da Vinci
    *.*.*.*
    链接

    Da Vinci 2009-06-02 10:23:00

    驳这有个屁用,IL算什么东西?哪能和汇编相提并论。顶多过几年就没用了

  22. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-02 10:23:00

    --引用--------------------------------------------------
    韦恩卑鄙: 老赵 这就是你的不对了 你没怎么留点给人批驳 换谁只能搅浑你了
    连后面几篇Title都准备好了 堵人嘴阿 哎
    你这样不留埂 别人很难吐槽拉
    --------------------------------------------------------
    咱严谨,写一套文章前需要把东西都想好,材料都准备好啊。
    所以我写不来书,因为还没有本事直接向清楚一本书的内容。
    // 对了,为啥非要反驳捏?明明一样的观点还要反驳,为啥不是“补充”?

  23. Cat Chen
    *.*.*.*
    链接

    Cat Chen 2009-06-02 10:24:00

    我支持Jeff的。

    我最讨厌那些非solution driven的人,整天搞一些自以为很有技术很高级的东西。好像别人在某个著名solution里面用了的东西,他的solution明明不需要也得用一下以表明他知道他懂。

    如果你不是有问题必须搞懂IL和ASM才能解决,或者更好的解决,就没必要去搞这些东西。在非solution driven的情况下,你搞什么都只会得到shit。你想想ASM上的东西前人搞了多少年了,能想到的scenario都有很好的solution,你要么有明确的目标要超越前人的solution,要么你遇到了全新的scenario,否则你搞出来的东西一定比不过前人的,那就是shit。

  24. 过路者[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    过路者[未注册用户] 2009-06-02 10:30:00

    --引用--------------------------------------------------
    Cat Chen: 我支持Jeff的。

    我最讨厌那些非solution driven的人,整天搞一些自以为很有技术很高级的东西。好像别人在某个著名solution里面用了的东西,他的solution明明不需要也得用一下以表明他知道他懂。

    如果你不是有问题必须搞懂IL和ASM才能解决,或者更好的解决,就没必要去搞这些东西。在非solution driven的情况下,你搞什么都只会得到shit。你想想ASM上的东西前人搞了多少年了,能想到的scenario都有很好的solution,你要么有明确的目标要超越前人的solution,要么你遇到了全新的scenario,否则你搞出来的东西一定比不过前人的,那就是shit。
    --------------------------------------------------------
    我也最讨厌像你这样满口洋文的假洋鬼子!!!

  25. zheciniming [未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    zheciniming [未注册用户] 2009-06-02 10:30:00


    当初人家翻了个错误, 是因为偶尔的zhuangbility
    你讲解IL和ASM的东西,是niubility
    他再回头来提这个事情,是shability
    我建议你发帖子,一律关闭评论, 或者至少前3天关闭评论

  26. 韦恩卑鄙
    *.*.*.*
    链接

    韦恩卑鄙 2009-06-02 10:32:00

    不要讨厌不讨厌的嘛 讨论的是技术 不是意识形态

  27. yeml[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    yeml[未注册用户] 2009-06-02 10:41:00

    很好!我谁也不支持,当然也不反对,我是来看热闹的!!

  28. 网络渔夫
    *.*.*.*
    链接

    网络渔夫 2009-06-02 10:44:00

    IL是什么东西,呵呵~~

  29. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-02 10:46:00

    --引用--------------------------------------------------
    zheciniming : 我建议你发帖子,一律关闭评论, 或者至少前3天关闭评论
    --------------------------------------------------------
    这样我觉得就会丧失太多信息了,比如昨天晚上那么一长串很多就有价值,接下来的文章,有些我还想引用一下……

  30. 江大鱼
    *.*.*.*
    链接

    江大鱼 2009-06-02 10:50:00

    驳来驳去才有意思

  31. Lu_1936[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    Lu_1936[未注册用户] 2009-06-02 10:51:00

    看了三篇文章(老赵两篇,包包一篇),看得我心潮澎湃啊。

    老赵说他的风格是:“摆事实,讲道理”,的确如此。整个文章看来虽然有火药味,但是基本的方向是没有错的。一些概念阐释地很清楚,逻辑线路很清晰,从字里行间能够感觉到他是在实践自己的原则。很喜欢老赵这种求学,治学的精神。

    生气是用别人的错误来惩罚自己。事实就是事实,没必要“刀枪相向”,谩骂和无情的诋毁从来都是不需要的,因为这偏离“讨论”的本意了。真的讨论应该基于事实,如果别人说错了,那就和和气气地告诉他“哪里错了,为什么错了”;如果别人说对了,那应该立刻给别人说一声“谢谢”,因为他教会了你原来不知道或者认识错误的东西。知之为知之不知为不知,是知也。老祖宗早就这样教导我们了。这是做人的基本原则。

    有点“春秋战国”的感觉了,呵呵!

  32. Nick Wang (懒人王)
    *.*.*.*
    链接

    Nick Wang (懒人王) 2009-06-02 10:52:00

    谁能告诉我如何不留言,但是可以收道回复的邮件?
    因为我没啥可说的,但是很想看别人怎么说。

  33. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-02 10:53:00

    @Nick Wang (懒人王)
    建议dudu加上评论rss的功能吧
    还有评论框下面有一个“有回复时邮件通知我”,好像也可以。

  34. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-02 10:54:00

    @Lu_1936
    谢谢,对于技术方面我还是太较真,希望以后可以改善,朋友们也可以给我一些建议。

  35. Nick Wang (懒人王)
    *.*.*.*
    链接

    Nick Wang (懒人王) 2009-06-02 10:54:00

    @Jeffrey Zhao
    我不看RSS的,都是邮件订阅

  36. 虫子混混
    *.*.*.*
    链接

    虫子混混 2009-06-02 10:56:00

    老赵,麻烦问一下,“老赵书托”啥时候往下写啊。鄙人非科班出身,水平一直上不去,越学越迷惘,大牛们都是咋起来的啊,等着你指条路呢。

  37. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-02 10:56:00

    --引用--------------------------------------------------
    虫子混混: 老赵,麻烦问一下,“老赵书托”啥时候往下写啊。鄙人非科班出身,水平一直上不去,越学越迷惘,大牛们都是咋起来的啊,等着你指条路呢。
    --------------------------------------------------------
    我在等新版式呢,一定会写的,不好意思啊。

  38. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-02 10:56:00

    @Nick Wang (懒人王)
    有些服务可以帮你把RSS发邮件给你的。
    其实博客院评论框下面有一个“有回复时邮件通知我”,好像也可以。

  39. chegan
    *.*.*.*
    链接

    chegan 2009-06-02 11:14:00

    --引用--------------------------------------------------
    Windie Chai: 有一种人,是不讲逻辑的。
    还是喜欢老赵的文风和做人态度。
    --------------------------------------------------------
    我也有相同感受

  40. 飘过[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    飘过[未注册用户] 2009-06-02 11:25:00

    每个月总有那么几天……
    《敖包相会》演绎成《赵包相会》
    学术上讲百花齐放--我支持
    确实,老鸟们的言论对菜鸟来说,有时候真的是“真理”
    很多菜鸟都是“拿来主义”,囫囵吞枣
    所以,老鸟们发帖真的有责任,有义务。
    总之,发帖是个良心活儿。

  41. tims[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    tims[未注册用户] 2009-06-02 11:31:00

    Dog Bite Dog

  42. Nick Wang (懒人王)
    *.*.*.*
    链接

    Nick Wang (懒人王) 2009-06-02 11:31:00

    @Jeffrey Zhao
    我每次点的就是“有回复时邮件通知我”,但是要留言才行

  43. 冰の酷龙
    *.*.*.*
    链接

    冰の酷龙 2009-06-02 11:39:00

    反正要学的东西太多了,暂时绝不碰il或则汇编,大概能看懂你们写的分析就满足了。

  44. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-02 11:41:00

    --引用--------------------------------------------------
    冰の酷龙: 反正要学的东西太多了,暂时绝不碰il或则汇编,大概能看懂你们写的分析就满足了。
    --------------------------------------------------------
    其实这个和我的观点差不多,后面我会更详细讨论一下。

  45. 生鱼片
    *.*.*.*
    链接

    生鱼片 2009-06-02 11:43:00

    @Nick Wang (懒人王)
    注销 使用高级评论 返回页首 订阅回复


    this:订阅回复

  46. hahahehe[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    hahahehe[未注册用户] 2009-06-02 11:49:00

    不要吵了,各有各的想法

  47. Nick Wang (懒人王)
    *.*.*.*
    链接

    Nick Wang (懒人王) 2009-06-02 11:51:00

    @生鱼片
    谢了

  48. Ks.Int-Gel
    *.*.*.*
    链接

    Ks.Int-Gel 2009-06-02 12:08:00

    哎。。。。。
    看来有的时候还是把嘴闭上一点比较好
    不是说互相争论不好,只是现在这样真的很没劲

    而且我看了很多人的评论,好像是在故意挑起楼主与包同学之间的无意义争吵
    或许老赵以后不要这么直接,你的言论可能会使很多人误会

    原本没有的意思现在也被说的那么尖锐

    舆论的力量简直太可怕了,太可怕了,你说呢老赵??

  49. skyaspnet
    *.*.*.*
    链接

    skyaspnet 2009-06-02 12:14:00

    自己一直没有去了解过IL,想请教一下,对IL不了解是否不利于写出效率高的代码?谢谢!

  50. 韦恩卑鄙
    *.*.*.*
    链接

    韦恩卑鄙 2009-06-02 12:21:00

    不一定要了解IL 但是你一定要了解编译器作了什么缺德事
    oh yeah

  51. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-02 12:22:00

    @Ks.Int-Gel
    我想,我还是保持对待技术的态度吧,或者我又该如何对待可畏的人言呢?

  52. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-02 12:23:00

    --引用--------------------------------------------------
    skyaspnet: 自己一直没有去了解过IL,想请教一下,对IL不了解是否不利于写出效率高的代码?谢谢!
    --------------------------------------------------------
    我不认为“了解IL才能写出高效率的代码”,而且“应该使用其他更合适的方法”,第三篇文章,我会讨论一下这个问题。

  53. 打酱油的[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    打酱油的[未注册用户] 2009-06-02 12:25:00

    路过,一笑,打酱油去了

  54. 蒙蒙123[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    蒙蒙123[未注册用户] 2009-06-02 12:27:00

    不管怎么样,园子沉寂了很久,包子和赵同学能提高大学对知识的学习就是好的,都应该得到支持。

  55. hehe12334[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    hehe12334[未注册用户] 2009-06-02 13:00:00

    包子的书,我会买的,不差那几十块的,很多东西就算是用不到,扩大一下知识面也是很有必要的。

  56. 拼命占便宜
    *.*.*.*
    链接

    拼命占便宜 2009-06-02 13:47:00

    胖哥哥这次摆事实、说道理,的确是胜利啦!胖哥哥这样的“重量级”选手踩那伙二下,他可是非常”痛“的.

  57. 9528[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    9528[未注册用户] 2009-06-02 14:01:00

    支持老赵,严谨!以理服人!
    某些同学确实是驳文不看文,莫非是想炒自己?

  58. 我也是路过[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    我也是路过[未注册用户] 2009-06-02 14:03:00

    老赵阿老赵,你不要再说"用UltraEdit32察看ASM"这件事情好不好,你一定要知道怎么察看的么,好吧,我来告诉你

    1。写个.net程序。
    2。用windbg dump一下。
    3。恩?觉得windbg不够好看啊...打开UltraEdit32
    4。使用Copy功能把windbg内容copy一下。
    5。使用past把这东西past到UltraEdit32里面。

    OK,可以看了吧。

    学啥最重要,当然什么赚钱学什么了,这个都要问,就这脑袋还能当程序员?

  59. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-02 14:12:00

    @我也是路过
    谢谢,我又学到了一招,真是高手啊。

  60. fuck sb[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    fuck sb[未注册用户] 2009-06-02 14:40:00

    一群SB

  61. bbpnb[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    bbpnb[未注册用户] 2009-06-02 14:44:00

    既然驳文不看文,跟他浪费那个口舌干嘛?包建强的驳文偷换概念,强词夺理,基本上是为了驳而驳,就像他认为有人骂了他不论如何为了面子也要骂回去一样,不值一批,老赵省点时间继续你的IL后文吧,期待中...

  62. 未注册用户[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    未注册用户[未注册用户] 2009-06-02 15:03:00

    @我也是路过
    我靠!您是我的偶像!

  63. ::似水无痕::
    *.*.*.*
    链接

    ::似水无痕:: 2009-06-02 15:19:00

    --引用--------------------------------------------------
    我也是路过: 老赵阿老赵,你不要再说"用UltraEdit32察看ASM"这件事情好不好,你一定要知道怎么察看的么,好吧,我来告诉你

    1。写个.net程序。
    2。用windbg dump一下。
    3。恩?觉得windbg不够好看啊...打开UltraEdit32
    4。使用Copy功能把windbg内容copy一下。
    5。使用past把这东西past到UltraEdit32里面。

    OK,可以看了吧。

    学啥最重要,当然什么赚钱学什么了,这个都要问,就这脑袋还能当程序员?
    --------------------------------------------------------
    这个...额,确实是用UltraEdit32看的

  64. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-02 15:49:00

    @bbpnb
    多谢支持我会努力的

  65. easycode
    *.*.*.*
    链接

    easycode 2009-06-02 15:55:00

    已我的水平感觉您阐述的更清晰 更符合课本上说的 呵呵
    ps:喜欢老赵对技术的严谨 我也是严谨但是总掉沟里出不了
    我就在后面默默的跟着你 如果你掉沟里了 那我肯定出不来了

  66. mikelij
    *.*.*.*
    链接

    mikelij 2009-06-02 16:05:00

    IL即.net VM的汇编. 传统的汇编指CPU指令助记符.
    没有啥好争的. 就象前几月博客园的winter-cn 和我争了好久算法和过程.中间还扯开了话题. 感觉没完没了.
    建议以后不要来这样争论.

  67. .NET学徒
    *.*.*.*
    链接

    .NET学徒 2009-06-02 16:20:00

    呃……看到这我终于看明白点了,原来不是我的幻觉,原来真的是两人间说的没矛盾点啊。还以为是我水平实在太菜,连争论的矛盾都看不出来呢,害我自卑半天,还在考虑是不是需要先找个山洞闭关修炼个三年五载的再出来呢,唉,总算找回点自信了……

  68. 韩现龙
    *.*.*.*
    链接

    韩现龙 2009-06-02 16:22:00


    对不起,我们的hotel非常的international
    对不起,老赵现在没在room
    O_O

  69. 安稳点吧[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    安稳点吧[未注册用户] 2009-06-02 16:44:00

    小赵,小包啊,你们能安稳点不?

  70. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-02 17:35:00

    @.NET学徒
    这就是所谓,为了驳而驳,没有价值的东西。

  71. 天生傻冒
    *.*.*.*
    链接

    天生傻冒 2009-06-02 17:44:00

    坐等天下大乱...

  72. ThinkQ[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    ThinkQ[未注册用户] 2009-06-02 18:12:00

    文章思路很清楚,但感觉没有把小包的一些想法的根据给驳了,所以让我看不明白!

  73. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-02 18:30:00

    @ThinkQ
    这篇只花了15分钟时间,肯定说不清楚东西的。
    不过一条一条反驳就太针对性了,而且接下来还有文章要写呢。

  74. 路过l[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    路过l[未注册用户] 2009-06-02 18:42:00

    感觉包建强的驳文是为了挽回某种面子,也许是为了显示水平比老赵高很多,看看,我能驳你老赵的文章啊,驳就驳吧,中间还带些猪啊马的,这种心理,路人皆知,是真让人笑掉大牙,哈哈

  75. ngaut[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    ngaut[未注册用户] 2009-06-02 18:55:00

    我很喜欢老赵的文章,讲道理,明确,摆事实,实在。
    但窃以为il还是要学的,如果对编译感兴趣,.net的指令集是很值得学习的。
    il可以当作一个中间语言来学习。如果想知道怎么从il得到c#代码,il是一定要学习的等等

  76. WJAJA
    *.*.*.*
    链接

    WJAJA 2009-06-02 19:02:00

    其实我两边都不懂。我只是个新手,虽然年纪也不小了~~

  77. 洗刷刷[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    洗刷刷[未注册用户] 2009-06-02 19:49:00

    两篇文章我都仔细的看了,觉得包同学火气有点儿大。。
    我很喜欢看摆事实讲道理的辩论,尤其是技术方面的。不过辩到最后跑到人身攻击上头就没什么意思了。
    对于程序员来说,我推荐是有的放矢的学习,IL看你需要了,反正我是没去学它,也许未来会学。现在那么多东西都学不过来,还看IL去?有时间不如去学学MVC框架,Silverlight,还能转化成生产力。IL似乎工作中真用不上。。
    老赵同志啊,赶紧写书托系列吧,写了个1就没下文了。。。

  78. GWPBrian
    *.*.*.*
    链接

    GWPBrian 2009-06-02 20:16:00

    有些人怎么说话这么不懂礼貌。支持老赵和包公,虽然我还不打算研究IL,汇编那么深的东西,但是还是支持两位,社区需要这种气氛。

  79. 在别处
    *.*.*.*
    链接

    在别处 2009-06-02 20:19:00

    感觉不是一个级别的拳击手在打架啊

  80. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-02 20:26:00

    @洗刷刷
    我是真的在等新版式,而且最近有不少东西可写呢。

  81. Leem
    *.*.*.*
    链接

    Leem 2009-06-02 23:24:00

    技术方面还是较真点好,包皮和老赵可真是一对老冤家阿

  82. 小我的意思[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    小我的意思[未注册用户] 2009-06-02 23:52:00

    自以为是的意义,是不是争论的过头了。争论是可以的.吵出戾气就不好了。小我

  83. Artech
    *.*.*.*
    链接

    Artech 2009-06-03 00:04:00

    .NET Framework先后发布了那么多版本,但是最根本的运行时却只有三个版本,既然运行时没有改变,就意味Assembly的加载执行行为没有改变。很多语言上新的特性实际上都是通过相应编译器作了一个“适配”而实现的。

    通过IL的分析对于从本质上把握从编程语言上体现出的一些特性,个人觉得还是最直接的方式!

  84. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-03 00:16:00

    @Artech
    呵呵,不过为什么不是看C#,而是看IL呢?
    第3篇便是讲这个问题的:IL上能发现的,大部分在高级语言中都能观察到。
    我一直是这样做的,经验很丰富,示例也有很多呢

  85. Colin Han
    *.*.*.*
    链接

    Colin Han 2009-06-03 00:54:00

    今天看到老赵的tweet说java社区没人研究bytecode,随后就看到了这篇文章。

    http://rednaxelafx.javaeye.com/blog/400362

    http://rednaxelafx.javaeye.com/blog/400597

    很显然他的关注点和我们不同。但是,还是推荐一下。我觉的治学的态度都是相同的。

  86. 路人丁[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    路人丁[未注册用户] 2009-06-03 03:06:00

    看了一下这几篇帖子 的确是包同学在强词夺理啊 完全是为了驳而驳了 根本没看清楚讨论的点

    不过楼主也别揪着他不放了 真没啥意义了 还是把下面几篇慢慢写好吧 大家也可以有些真正的收获

  87. Artech
    *.*.*.*
    链接

    Artech 2009-06-03 08:00:00

    --引用--------------------------------------------------
    Jeffrey Zhao: @Artech
    呵呵,不过为什么不是看C#,而是看IL呢?
    第3篇便是讲这个问题的:IL上能发现的,大部分在高级语言中都能观察到。
    我一直是这样做的,经验很丰富,示例也有很多呢
    --------------------------------------------------------
    期待你的第三篇,呵呵!

  88. 老赵支持者[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    老赵支持者[未注册用户] 2009-06-03 09:02:00

    支持老赵

  89. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-03 09:07:00

    --引用--------------------------------------------------
    Colin Han: 今天看到老赵的tweet说java社区没人研究bytecode,随后就看到了这篇文章。

    http://rednaxelafx.javaeye.com/blog/400362

    http://rednaxelafx.javaeye.com/blog/400597

    很显然他的关注点和我们不同。但是,还是推荐一下。我觉的治学的态度都是相同的。
    --------------------------------------------------------
    我肯定不是是说“丝毫没人研究”啊,我只是说不“热闹”而已,就向.net社区学习IL的呼声很高,有些人认为是“必学”,否则提高不了。Java那边就没有这种说法。

  90. 我觉得吧[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    我觉得吧[未注册用户] 2009-06-03 11:15:00

    就这几篇 跟 逆向有关的文章 如果扔到看雪或者其他的逆向技术站

    估计把那些人鼻子都能气歪了

  91. 我觉得吧[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    我觉得吧[未注册用户] 2009-06-03 11:17:00

    其实我觉得 有必要 了解一下底层机制 最好是用工具调试 跟踪起来看看。
    这方面工具挺多的,不说大家也都知道的!

    不过需要了解到什么程度,那就具体情况具体分析了!
    但是如何进行操作的方式,应该是必备的技能!

  92. 友人丁[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    友人丁[未注册用户] 2009-06-03 16:53:00

    貌似老赵胜利了.

  93. zdnet[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    zdnet[未注册用户] 2009-06-03 17:38:00

    看了博主的理想: 我的理想:“让外国人看中国人写的技术书籍和文章”。
    看了博主的座右铭: 先做人,再做技术人员,最后做程序员。

    博主还是为了自己的理想努力吧。。。不要写这些没什么实际意义的驳文,你离理想还差得远呢。。。
    肚量大点,如果觉得别人做得不对也不要发在首页,这背离了“先做人”这个原则。。。这样对楼主以后好。

  94. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-03 17:45:00

    @zdnet
    其实外国人也看了不少我的文章了,只是现在觉得还是维护社区比较重要。
    还有就是对初学者的引导。
    至于“做人”这方面,谢谢您的提醒,我会注意的。:)

  95. 韦恩卑鄙
    *.*.*.*
    链接

    韦恩卑鄙 2009-06-04 14:17:00

    做个好人和做一个磊落的人 都是做人 格调却不同

  96. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2009-06-04 14:24:00

    @韦恩卑鄙
    层次高了啊……

  97. chenkai
    *.*.*.*
    链接

    chenkai 2009-06-04 16:38:00

    觉得这篇文章没有什么实际意义 反驳又能如何?这种在争论难道非要一个结果不成, 有些话没有必要说的那么尽,今天好不容易来了,就看了一场热闹在上演,置身于事外 眼球倒是带走,时间倒是悄悄的溜走了......

  98. 危亭
    *.*.*.*
    链接

    危亭 2009-06-05 12:15:00

    老赵的缺点是初看他的文章,你就想找他的茬,因为他足够张扬。
    老赵的优点是再读他的文章,你就是找不出茬,因为他足够优秀。
    真是一个活的很精彩的程序员。

  99. rrdw[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    rrdw[未注册用户] 2009-06-05 14:15:00

    rw包子是谁呀?
    不要怪我,我只知道老赵是俺们计算机学院的骄傲呀,也是第一次博客园来。。。

  100. 樱桃小丸子[未注册用户]
    *.*.*.*
    链接

    樱桃小丸子[未注册用户] 2009-06-08 17:18:00

    本人很少上博客园,对二位都不了解
    但看了3篇文章以后,感觉老赵的逻辑更清晰,论据更充分
    包子则有些激动

  101. 0
    *.*.*.*
    链接

    0 2009-06-12 03:01:00

    人云亦云,很多人就是引导大家走向错误的方向.

  102. 月云
    *.*.*.*
    链接

    月云 2009-08-20 10:28:00

    连您这么厉害都会遭拍砖,也难怪啦~~ 呵呵~~
    老实说,感觉园子里弥漫的这种风气确实不太好。我们这些后辈从来都是在文章里加注“高手跳过”等字样之后,才惶惶不安的将文章发到首页候选区的~~

  103. 青楼满座
    114.111.167.*
    链接

    青楼满座 2015-03-26 21:39:57

    哇哇,怎么可以这么牛逼,都是六年前的事了,我学程序才三年多点呢,看来我还要跑快点呢

发表回复

登录 / 登录并记住我 ,登陆后便可删除或修改已发表的评论 (请注意保留评论内容)

昵称:(必填)

邮箱:(必填,仅用于Gavatar

主页:(可选)

评论内容(大于5个字符):

  1. Your Name yyyy-MM-dd HH:mm:ss

使用Live Messenger联系我