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讨论?讨论你妹啊!

2010-06-22 12:50 by 老赵, 6051 visits

无论是针对什么东西的讨论,或是争论也好,最重要的便是观点明确,论据清晰,这样大家也可以有针对性进行回复或是反驳。但如果观点和论据不配套,处处呓语,动辄“因为A所以一定是B”的非逻辑性判断,这又让人如何应对?我遇到许多争论,虽然明显是错的,但从头到尾却不知道如何入口,这往往会让我很无奈,寻思几遍只能作罢。

此外讨论中还经常出现一些对人不对事的论调,比如有些人会说:“北大青鸟出来的吧”,“你这个码工”。北大青鸟出来的又如何,码工又如何?就算我,也只是反对北大青鸟,而不是北大青鸟出来的人。一个说法,无论出自谁之口,是不影响它的正确性的。有效的讨论,就应该只针对问题,不针对人。我支持语言激烈的讨论,但是语言激烈的前提还是对事不对人。我不愿意参与暴烈又缺少内容的讨论,但如果有时候一件事情直接扣我脑袋上,逼我进退维谷,我总归还是会郁闷的。

不知道以后会慢慢习惯么?

最后可能还要说些不好听的,朋友们别在意。俗话说:不怕神一般的对手,只怕猪一般的队友,这话的确没错。小弟不才,可能是做了些小事让大家得到了一些收获,因此许多朋友都对我表示支持。但是我时常发现,有些朋友的支持让我哭笑不得。例如没有看清楚我的结论就表示同意,甚至某些时候同意的还是我反对的看法。有些时候观点和我相同,但是给出的论据确是漏洞百出。要知道即便是正确的结论,也需要用正确的道理才能说服别人,否则我在阐述自己说法的时候,还得帮您修补漏洞,甚至如果您把话题引偏了,那我该怎么做比较好?

所以你会发现,如果遇上一些关于.NET和Java比较的话题,我往往就会在两边跳来跳去,谁都打几巴掌,因为这方面的比较时往往错误的说法满天飞。我不关心谁输谁赢,我只关心事实本身如何。

最后再说一下博客园吧,在话题引导方面做的实在不好,就刚才又建了个专题叫做“编程语言之争”,点进去一看发现没有一篇是在进行靠谱的讨论(似乎现在终于有了)。我喜欢讨论编程语言,是因为我不像许多人认为的那样,说“编程语言意义不大”,但是也并不希望产生这样的争论好不好?这样争论下去,我也觉得意义不大了。

还是类似的道理:我不希望您来表态支持“编程语言争论”,我希望的是您来开展一场有价值的争论。否则我嘴上不说,心里还是会把您归为猪一样的队友的。

我也不想这样。

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本文基于署名 2.5 中国大陆许可协议发布,欢迎转载,演绎或用于商业目的,但是必须保留本文的署名赵劼(包含链接),具体操作方式可参考此处。如您有任何疑问或者授权方面的协商,请给我留言

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63 条回复

  1. jeffrey.dan
    124.65.100.*
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    jeffrey.dan 2010-06-22 12:53:48

    沙发~~~~老赵发帖很及时嘛··哈哈 ··群众都来鸟~~~

  2. jeffrey.dan
    124.65.100.*
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    jeffrey.dan 2010-06-22 13:05:46

    抢了沙发,认真看文章。

    编程语言,我感觉是非常有用,混社区的人都经常说,语言不重要,思想比语言要重要,思想还真是来之不易呀,又当语言影响这您思维的时候,更是不易。

  3. tang.c
    210.13.101.*
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    tang.c 2010-06-22 13:06:41

    哈哈哈哈,终于还是忍不住了,

  4. 麒麟
    58.251.29.*
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    麒麟 2010-06-22 13:07:16

    无意间看到评论,说老赵才23岁。想确认一下。真的很想知道,不要见过哈。:)

  5. yankee
    121.58.158.*
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    yankee 2010-06-22 13:08:11

    只了解.net , 担忧……

  6. jeffrey.dan
    124.65.100.*
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    jeffrey.dan 2010-06-22 13:14:19

    错,不是23岁····是90后~~~

  7. 讨论你姐夫的小姨子
    123.139.158.*
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    讨论你姐夫的小姨子 2010-06-22 13:26:41

    骂人了,证明愤了,证明别人说到点子上了。证明认可别人说的了。

  8. 老赵
    admin
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    老赵 2010-06-22 13:32:07

    @麒麟: 无意间看到评论,说老赵才23岁。想确认一下。真的很想知道,不要见过哈。:)

    哪有这么年轻。

  9. 老赵
    admin
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    老赵 2010-06-22 13:32:41

    @jeffrey.dan: 编程语言,我感觉是非常有用,混社区的人都经常说,语言不重要,思想比语言要重要,思想还真是来之不易呀,又当语言影响这您思维的时候,更是不易。

    的确是因为语言影响思维,所以我才关注语言。

  10. billlo
    221.4.199.*
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    billlo 2010-06-22 13:35:04

    老趙23應該不只吧,我記得早幾年參加微軟什么評選就23了.估計25,6的樣子吧.

  11. 链接

    陈梓瀚(vczh) 2010-06-22 13:37:48

    我的沙发,居然提醒我“哥们多写点吧”

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    陈梓瀚(vczh) 2010-06-22 13:38:32

    话说本来就没什么可比的,linux不用C++是linus的个人问题,完全不是C++的问题。那纯粹是炒作。C++高手有的是,不愿意跟linus混那也没办法。

  13. 链接

    xiaotie 2010-06-22 13:47:14

    成怪蜀黍了 。。。。。。

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    mr560889223 2010-06-22 14:08:48

    其实真没啥好说的,用测试代码、数据和分析说话。 “想当然”这种事情还是发生得太多了点,特别是遇到分不清“必要条件”和“充分条件”的时候。

  15. 阿飞
    210.75.7.*
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    阿飞 2010-06-22 14:46:11

    逻辑学应该列入大学必修课程

  16. aklivecai
    222.216.78.*
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    aklivecai 2010-06-22 14:56:44

    忽然郁闷的疑惑,我们是为了混饭吃还是为了一些其他什么东西才搞编程的??

    最终的追求到底是啥,刚毕业,一切都在期待着:-D

  17. 12333
    219.239.6.*
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    12333 2010-06-22 14:56:51

    老赵 你首页 好多 unicode 的 内容上文我谈到了迭代器及其生成 这样做是??? XSS防? 不像... 那是?

  18. 12333
    219.239.6.*
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    12333 2010-06-22 14:57:57

    我的意思是说& # 19978;& # 25991; & # 25105;

  19. 江湖浆糊
    61.144.225.*
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    江湖浆糊 2010-06-22 16:24:21

    算了,我是SB!

  20. WizRay
    111.192.163.*
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    WizRay 2010-06-22 17:58:49

    这个话题今天早晨就从Feed里面看见了,压根就没觉得有啥可讨论的,虽说不是浪费时间倒也差不多

    不怕神一般的对手,只怕猪一般的队友

    这句话我记下了,因为我经常有类似的感叹

  21. 为了梦想
    60.214.245.*
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    为了梦想 2010-06-22 21:35:52

    我沉得你就不应该去管它,虽然我不是搞技术的,但对他那篇也不屑一顾,我看文章与评论很注意人品,这可能与我的职业习惯有关吧

  22. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-06-22 21:51:35

    @为了梦想

    要不是他指名道姓,我也不愿去理。

  23. 链接

    frcsun@hotmail.com 2010-06-22 23:49:55

    我也觉得园子的导向很不好,本来这种关于编程语言月经似的讨论就没有多少意义。博客园还把这种文章拿到首页,甚至还做个专题,真是无语啊。对于这种没意义的东西就应该扼杀在萌芽中,或者选择息事宁人。 博客园作为中文.NET社区要做的还有很多,譬如添加个开源项目板块什么的,毕竟现在微软都开始开放了。不知道现在有没有做微软开源项目的中文社区啊?弄程序源代码的就算了。

  24. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-06-23 00:25:24

    @frcsun@hotmail.com

    我还是那句话,编程语言的讨论没什么不好的,关键是要看怎么讨论──我也承认这个话题很容易流于口水,这意义就不大了。

  25. RednaxelaFX
    220.191.39.*
    链接

    RednaxelaFX 2010-06-23 01:04:11

    唔,忍不住冒个泡。 吐槽点太多导致无法吐槽确实郁闷。

  26. 匿名
    210.14.88.*
    链接

    匿名 2010-06-23 08:22:27

    什么乱七八糟的。

  27. stalwart
    222.92.129.*
    链接

    stalwart 2010-06-23 09:07:27

    我也认为语言可以去讨论,就如老赵的话,对事不对人。如果对人的话,就是人的问题了。有人不停的在说JAVA不好,有人不停的在说.NET不好。还有人就说PHP好,其实他自己跟本不了自己所学的语言,更不了解他反对的语言了!

  28. 123
    159.226.58.*
    链接

    123 2010-06-23 09:47:23

    你就是猪~~~~~~~~~~~~~~

  29. stalwart
    222.92.129.*
    链接

    stalwart 2010-06-23 10:37:40

    文明,不然影响自己的素质!

  30. 链接

    麒麟.NET 2010-06-23 11:10:30

    每隔一段时间就有一些喷子跳出来,完全不必理会。我还是看我的世界杯去……

  31. 链接

    clk_z 2010-06-23 13:01:45

    总结一下那个谁的几个观点:

    1. 飞信转C++了!.net/C#垃圾了!
    2. 我很牛B,我做了N多牛B的大项目(C/C++等),你老赵在我眼里不过是个小屁孩而已,你说的东西肯定没我说的对。
    3. 承接第2点,我就不明白了,为啥还有那么一大批粉丝围着老赵转?我是个救世主,我要去拯救那帮“沉迷”的“老赵们”!
    4. 最重要的一点:“你给我讲道理,那我就耍流氓,你跟我耍流氓我就跟你讲道理!”(这就是其称为的“幽默”感)
    5. 对先前提出的问题一点也不进行论证而大谈其他理论(这个期待其下一篇更新吧)!
    6. 你老赵算个鸟,老子就是看不惯你,哥哥出道那会儿不知道你还在哪儿打酱油呢,老子儿子现在都能写代码了,看哥怎么消灭你这“嚣张”的气焰。

    纯属个人YY!如有不道之处,还请谅解!

  32. 链接

    陛下 2010-06-23 14:41:58

    这个……第一次见老赵这么生猛!标题太生猛!

  33. dreampuf
    58.20.32.*
    链接

    dreampuf 2010-06-23 18:57:25

    老赵贵庚啊?

  34. Roy
    204.74.215.*
    链接

    Roy 2010-06-23 21:13:38

    就是这样的社会,不仅仅在开发领域是这样,挪到小到家长里短,一样的事情天天在发生。能有老赵这样的人把事情较为理性得写出来是一件好事,但人们真正需要的是安静和积淀,浮躁的讨论得出的只是浮躁的结果。

    另外,对于那种对人不对事的人,问题出在他的内心,单纯的讲道理甚至过激的言语都是没有用的。

  35. 亚历山大同志
    125.70.221.*
    链接

    亚历山大同志 2010-06-23 23:16:07

    老赵被冠以 “抚摸” 二字真是很具喜感阿,看到这个我午饭都喷出来了

  36. 链接

    breezewoo 2010-06-24 09:22:33

    老赵的博客是用什么搭建的?

  37. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-06-24 10:29:23

    @breezewoo

    从头自己写的。写的很糟糕,怎么方便怎么写的。

  38. 链接

    Ivony 2010-06-24 12:28:32

    对于没有论点论据的呓语,最好的办法就是无视。认真你就输了,其实这么多大牛摆观点讲事实去辩驳、讨伐。被人一句话就打发了:“尔等是只知其一而不知其二,且听我慢慢道来”。所以不如等这位仁兄全部道来,再逐一驳斥,方能使其无地自容,以正视听。

    我写那个C#呓语的目的其实就是提醒大家,莫理莫睬,要讨论,要辩驳。等对方拿出论据来再说,否则就像是堂吉诃德与风车的决斗一样,只能伤己,不能伤人。

  39. amen
    61.232.0.*
    链接

    amen 2010-06-24 13:41:15

    强烈建议老赵的写的博客程序开源……

  40. 向恺然
    218.66.59.*
    链接

    向恺然 2010-06-24 14:59:23

    游戏开发中,可能目前Silverlight Game用的C#比较多吧,想用F#做更酷的游戏,可惜连F#是什么都没有搞太明白呢。在看老赵的视频演讲,希望能有所收获。

  41. cjc1021
    220.248.104.*
    链接

    cjc1021 2010-06-24 15:35:03

    @clk_z: 飞信转C++了!.net/C#垃圾了!

    我说呢,新版的飞信怎么就那么快啊,改变的也太大了,原来真的是系统底层都改了。

    学习了

  42. yukaizhao
    202.99.16.*
    链接

    yukaizhao 2010-06-24 16:49:11

    呵呵,理性讨论

  43. 刀刀
    65.200.157.*
    链接

    刀刀 2010-06-25 09:16:08

    要吵架之前先要弄清对方的来头,如果不是一个重量级就回避好了,硬碰硬就像Obug遇到miloyip,里外不是人了。

  44. lorgine
    218.242.232.*
    链接

    lorgine 2010-06-25 11:05:54

    你什么时候把你的博客 给整整 然后弄个开源的版本出来吧,我估计大家都很期待。

  45. 链接

    stalwart.zhao 2010-06-25 15:42:46

    是很期待,最好是ASP.NET MVC做出来的,我希望看到这类的开源代码!

  46. 链接

    Junhua Wei 2010-06-25 17:30:04

    @老赵

    我比较喜欢你的关于技术的文章!

  47. 不想说
    222.93.117.*
    链接

    不想说 2010-06-25 20:19:36

    不觉得老赵是个多么客观的人,往往是披着客观的外衣里面往往能看出主观的东西来.说实话,我是一直追着老赵的文章看过来的.

    从之前的学习il还是C#的讨论,貌似客观,实际感觉就是有卖弄技术诡辩的嫌疑,顺带还伤了个包子,需要用这种语气和口吻吗,用个论学习C#和il的优劣的标题就不可以?非得用我不推荐学习il之类的标题,这叫客观吗? 这次博客迁移也是,明明自己要自立门户,偏偏老是去博客园勾一勾人气,还在博客园里发首页,只发摘要,关闭评论,加上这边博客链接,这不明显是去博客园那里拉人气吗,非要牵强的解释:俩边博客同时发不好维护,评论俩边回没精力,给人的感觉就是欲盖弥彰,做事情不敞亮,记得在twitter看到谁想去老赵那边借个宿,好像就是一下就回绝了,然后就是跟某些事情沾边的永远看不到老赵的参与,比如说一个甲子64年的笑话.

    说了这么多,总结一下:

    1. 技术不错
    2. 做人不咋地
    3. 做事不大气,不敞亮,骨子里还透着一个小.
    4. 没什么社会责任感
  48. 链接

    刘晓伦 2010-06-25 20:58:59

    OPEN ID 灰常好玩

    俺是来看评论的

  49. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-06-25 22:17:08

    @不想说

    我认为自己是客观的,为什么不建议别人学习IL就是不客观呢?到底哪里有诡辩,我希望您可以明确地告诉我,这样我也可以改进。还有我到底用了什么样的语气和口吻伤害了包子呢?只不过是技术讨论而已,指出对方错误也叫伤害吗?说实话,我还觉得自己被伤害了呢,而且被伤害地莫名其妙的。

    博客迁移我一开始以为没事,结果有人提出意见了,我就道歉了也不发首页了。评论两边管不过来是事实,我也从来没有否认是去博客园拉人气的,现在如果我想要推广哪篇文章,我还是会去博客园发一篇的。至于借宿的问题,是我这边不方便,我客气地拒绝这又哪里说明我做事不敞亮了?

    最后那条,我同样很无语,当然对此我就不作评论了,呵呵。

  50. tt
    113.87.234.*
    链接

    tt 2010-06-25 22:27:10

    跑到这里来了,语言当然重要啦,在我的周围,有好几百人吧,发现除了C#外,其它语言一概不会,说实话,你写得好多文章我都看不懂

  51. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-06-25 22:31:35

    @tt

    哪些地方不懂?我可以解释解释下次也可以留心一下,呵呵。

  52. luotong
    123.5.195.*
    链接

    luotong 2010-06-26 09:23:29

    标题起的有点不严谨

  53. 老赵
    admin
    链接

    老赵 2010-06-26 21:53:38

    @luotong

    其实很严禁,只是粗俗了点,活活。

  54. gabry
    210.13.69.*
    链接

    gabry 2010-06-27 08:30:10

    觉得你标题直接骂人不好,人家又没骂你,至于吗?

  55. woojueng
    113.65.76.*
    链接

    woojueng 2010-06-27 12:33:14

    看了这么多回复,只是无奈,甚至堕落

  56. 落魄的第八卡
    58.243.237.*
    链接

    落魄的第八卡 2010-06-27 13:55:56

    支持老赵!喜欢你的标题 呵呵... 我觉得在语言上争来争去没什么意思... 就firelong的问题:

    老赵能否向盛大CTO建议采用.NET来写盛大的游戏平台(服务端、或者客户端都可)。老赵在其中用linq给排排序(多优雅啊!),用reflection给动态加载加载(多灵活啊!),用dynamic和其他软件互操作操作(多方便啊!),用attribute给类标记标记(多曼妙啊!),用jit编译器让盛大的游戏跨跨平台(多牛叉啊!)???????_

    我觉得很多公司开发中开率使用什么语言的时候,没多少一开始会考虑语言的吧(当然这个是肯定要考虑的问题),比如盛大的游戏平台什么的,以前就是c++写的,来了个CTO,即使他觉得C#怎么怎么好,他应该也不会去用C#把系统重写一遍吧... 公司开发语言的选择中,很大一部分受公司文化或历史原因影响的啊。C++、Java、PHP等,就算你的性能比C#高很多,你让一个拥有很多客户,拥有很多C#开发的系统的公司放弃C#,改用其他语言开发,有可能吗?至少我觉得没可能

    在现在这个吃人的社会,很多是环境和背景决定了你用什么语言去开发....

    菜鸟个人意见...

  57. 链接

    clk_z 2010-06-27 15:55:18

    不想说 ==SB

    @老赵

    你跟SB较真,你就输了!

  58. mickeyooo
    182.18.9.*
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    mickeyooo 2010-07-01 08:57:45

    语言只是工具,适当的语言用在恰当的地方就成。老赵的文章很好!那些为语言所降的人真可怜...

  59. aaaa
    218.75.147.*
    链接

    aaaa 2010-07-01 09:07:49

    看看把,这些中国所谓的程序员。。

  60. 链接

    slicelee 2010-07-02 15:15:01

    我觉得争论的关键就是随着Win7的出现,随着微软自家的Expression Studio等NetWPF的实现,Net以前在桌面都是小打小闹的话,现在还真有和C++等存在交集的苗头了,换句话说C++等很难向Net等的领域进去,而Net却很可能向C++的领域靠拢。 firelong那些没有必然因果的让人感觉发酸的一窜反问句,让我的感觉更胜。 不关怎么说winform我不是太关心,因为winform除了快速开发并无其他超越C++的特性,而WPF在呈现有很大诱惑,要进军桌面,就现在大家用的电脑来说,探讨性能的优化还是很重要的。WPF程序给人最直观的感觉就是启动慢,资源占用嘿死人,至少那个概念QQ现在根本拿不出手只能继续概念,也就微软自家的Expression等好点,微软自己都只做到这样,而我们需要如何做呢。

    不论如何,Net在桌面上的应用会慢慢变多,我想大部分人不会反对,所以我更关心有力有据有实践的文章,来帮助我们规避性能瓶颈,而不是通过“Net性能差”这个先入为主的结论来喷Net性能差。

    还有就是硬件在发展,记得N年前也不晓得有没有256内存,快车下东西开心得很,现在双核2G内存照样被杀软和迅雷折腾死你还不是要用,当然寄希望于硬件的提升太虚无,例如Net飞信的嗝屁就是很现实的问题。

  61. 链接

    蛙蛙王子 2010-08-30 14:43:32

    呵呵,我也很讨厌有些人在讨论中说不清重点,论点和论据根本没啥关系。 “因为1+1=2,所以我说的是对的,你要反对我就是不承认1+1=2” 我热了,你说的和正在讨论的有半毛钱关系呀。。。。

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