李笑来激起千层浪，赵姐夫力拒众强敌

@xiaotie

xiaotie：
不从技术人员角度思考就行了。
...
从业务角度想——市场大、竞争者少，肥啊！
...
前一阶段介入Flash开发，进去后发现，竞争真tmd少，只会一点东西，就可以拿1W+的报酬。进一步发现，这东东还可以开发客户端软件，性能还不错。
...
再一个，“与众不同”是个很好的卖点啊，从技术角度可能鄙视这个，但，人追求的是什么？衣食无忧之后不就追求那些吗？

OwnWaterloo：

本来C++就不适合做binary兼容的事情。 C++对其特性的规定太少。在源代码级复用是很好的，要在二进制级复用…… 那就只能产生COM这样恶心的代码……

要想二进制复用，要么就用C —— 没太多特性可用，大部分功能都是由自己控制。
要么就更进一步，搞出CLR这样的东西，由CLR来保证特性是二进制兼容的。

个人觉得微软推出CLR是一种正确的思路，而COM是这个正确思路前的失败的尝试。

看到这么牛的评论马上就去翻您的blog，结果发现您的blog一片空白，大牛能否写点东西指点一下虾米阿

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Windie Chai 2010-02-03 08:44:00

老赵你太有闲了……

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1-2-3 2010-02-03 08:48:00

> @virushuo: 我当年挺关心的，似乎也没见谁不操心这个。至少我就挺操心的。VC6废了，我之前7,8年都浪费了。
要想把MFC这么臃肿怪异的东东搞明白确实要花费许多精力，只能同情ing……

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蛙蛙王子 2010-02-03 09:13:00

C是通用语言，好好学学，C#是吃饭家伙，也得深入学，其它的用到在学，这两门语言学好了，别的学起来应该能触类旁通。

admin

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老赵 2010-02-03 09:18:00

辰：如果要把现在手头的类库移植到java，估计80%是没问题的，毕竟从开始积累的一刻我就压根没有想过使用第三方或者.net的高级功能（比如亲爱的linq / lambda之类的）。

Java语言和Java平台是两码事情，别用Java语言，估计你麻烦不了。

辰：但是移植orm部分、还有其他一些细节会很麻烦。所以现在我也开始把自己的业务架构构造在一个中间语言——XML！至少XML不会说微软淘汰就淘汰。

你这个其实和XML没有关系，XML又不是C#这种语言的东西，你其实也只是用一种通用的纯文本格式进行交换而已，呵呵。
从你的角度出发，这里的关键不是XML死不死，而是纯文本一定死不了，至于纯文本里你写些什么自然不受任何人影响了。

admin

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老赵 2010-02-03 09:19:00

@RednaxelaFX
毕竟.NET的程序集，不同的版本是不一样的，所以在依赖关系上处理的会很容易，JDK这方面就要混乱一些了。

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什么技术和平台不能一概而论，要看你用来开发哪方面的东西了
各种技术和平台都有其适用场景

作为技术人员，自然有其偏好，但我想不应该局限在微软一棵树上。
所以争吵毫无意义

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韦恩卑鄙 alias:v-zhewg 2010-02-03 09:50:00

我觉得 .net是那些玩win32和 com到深层的人为了改善当时怨声载道的状况，欢天喜地的作品，而且真正服务到了很多用到深处的人。

那种平台更迭的抱怨仍然是没有底气在新的平台写hello world的人发出的。

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话说这些人我都follow了，但是，twitter却上不去了……

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游吟男孩 2010-02-03 10:17:00

有些时候觉得.Net的确更新得太快了，但是我觉得至少他在不断完善，在进步~，这点还是让人欣慰的。

admin

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老赵 2010-02-03 10:27:00

RednaxelaFX：
Jeffrey Zhao：
@RednaxelaFX
毕竟.NET的程序集，不同的版本是不一样的，所以在依赖关系上处理的会很容易，JDK这方面就要混乱一些了。

不过那不是体积增大的理由。毕竟3.5里只有1份2.0 runtime，而不是说把1.0和1.1也包含了进来……

还是dll太多了，其实用到的没几个，所以绿色版，绿色版……

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Sunny Peng 2010-02-03 10:32:00

老赵，那个doc我看了。还有你那副对联也不错，有时候大家一起扯扯淡也是不错的。

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我蛇年的，当年也啃过《Inside OLE2》，绝对痴迷。OLE/COM是Windows的基石，15年来一直没变。Office到2007，Object Model还是COM(2010应该也是)，DirectX，ADSI等等，上层也许被托管代码化了，下层还是COM。其实CLR就建立在COM上。VS 2005 SDK，虽然被托管代码化了，但“风味”还很COM。在VS中建立一个Office项目，Word或Excel什么的会嵌入到VS中，底层技术——OLE。flash player，Silverlight能跑在IE中，依靠的是ActiveX，OLE/COM/ActiveX其实是一个东西——90年代的ms的市场人员太时尚了。被淘汰的有MFC，DCOM/COM+，托管代码的remoting,Winform...总的来说，有变有不变。那群说被ms qj的人，一看就是老菜鸟，分不清哪些是ms的宣传，哪些是实打实的技术

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其实我想问大大们都是用什么翻墙工具上twitter的....求........

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韦恩卑鄙 alias:v-zhewg 2010-02-03 13:49:00

rad：其实我想问大大们都是用什么翻墙工具上twitter的....求........

懒得上专门看老赵八卦转播的飘过

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Ivony... 2010-02-03 14:07:00

又详细的看了一遍。。。。

我不知道我算不算老程序员啊，反正写程序七八年了，要算上小时候玩BASIC，那历史就久远了。。。。。

从C、C++、PHP、C#这么一路走来。语言都换了N次，就更别说平台了。要说操作系统内核，微软的确是没有*nix阵容稳定，但事实上自从NT后，到现在和可预见的将来，操作系统的内核都不会有太多改变了。要说API，我是不明白.NET到底改变了什么？如果说Vista不支持原来的WIN32的API了，那还情有可原，但那样估计微软已经被口水埋掉了，显然绝大多数的应用程序将无法运行。。。。直到我今天装的最新的Windows 7，他的Windows\System32目录下还一大堆MFC的DLL。所以我不知道那些所谓的老程序员到底被强奸了什么？

如果说是UI，如果说是原来的那些所谓的技巧在新的技术面前变得一文不值，那我非常乐意他们投身开源界，在那里没有微软这样的财团雇一堆程序员抢他们的饭碗。

要说被QJ，现在的.NET程序员哪个不是天天在被QJ呢？ADO.NET才出来多久？现在就有了Entity Framework。WinForm眼看就要被WPF取代，你今天才研究LINQ，昨天老赵就在写F#了，你怎么不被技术QJ呢？水果取消的项目比MS多多了，水果玩的跳票也不见得比MS少多少。无非是找个借口掩饰自己腿脚不灵便罢了。。。

据说以前的马拉松比赛，总有些人能从小街小巷、疏于防范的地方找到小路抄到别人前面，然后沾沾自喜。但这个比赛终归还是要看谁跑得快的。

我记得.NET刚出来的时候，原来的COM程序员泾渭分明的分为两派，一部分人赌咒骂娘说被微软QJ，另一部分人说盼星星盼月亮终于有了完美的COM。其实每次技术的跃迁都是这样，技术的发展道路不是微软的员工决定的，而是那些聪明的、拥抱变化的程序员所决定的。

事实上现在不也有WinForm程序员骂娘么？好吧我搞Web的确有点站着说话不腰疼。但是ASP.NET 2.0与1.1几乎全部代码都重写了，我Reflector的几万行代码一下成了历史，但我还是很喜欢ASP.NET 2.0甚至不惜在VS 2005还是beta的时候就重写自己的类库。

反倒是，我现在觉得.NET 4.0改的太少了，闲着没事干。

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至于是否被qj，这算yin者见yin的问题。很老土的话：唯一不变的是变化。不拥抱变化，没积极的心态，最好别在业界混，很痛苦。（上面说DCOM/COM+,remoting,winform被淘汰也许有点煽情，现实很残酷：比如你想做.net下的桌面应用，你仅熟悉winform，但又想产品在未来10年内保值，你不得不学WPF。同理，可以把“COM+/ES/remoting”换成“WCF”）

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别爱上哥，哥只是个传说！ 2010-02-03 15:27:00

声明：本人所说的话都是来源于网络，请勿跨省！也请不要删，也请不要对号坐！

SB年年有，今年特别多！

admin

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看完google的内容
心里蹦出几个字：可怜的老赵

其实有时候觉得，英雄总是孤单的。
在Tech Ed 2009上，看着老赵一个人坐在问答区，孤单的背影。

我只是个菜鸟，学.net也是完全不明白jave写个从控制台输入需要用到stream(好久不看了，说错了别鄙视哈),而c#只需一个Console.ReadLine()。

我算是微软的铁杆
但是论战上我帮不了老赵，我是菜鸟
但是，从我看来
支持一个公司，跟爱一个人一样
没有理由的。
如果你发现你爱一个人有了很多理由
那么就是你不爱他（她）的时候了。

技术都是相通，
无论.net,java,c++。
我们学的一种思路，而不是语言。
但是任何一种的封闭
都会葬送自己的。
在我看来
微软的优势就是让你很容易的入门。

好比找老婆，
别的技术，好比那种你喜欢，但是你要付出很多才能得到的女人
而微软，很容易答应做你的女朋友
当然，想结婚，也得付出心血

与其费半天劲去追一个女人
我更愿意去找个答应做你女朋友的人
两个人慢慢去创造爱情，创造幸福。

我喜欢微软，但是我也在研究google app engine,
也在看Apple SDK

不要把自己封闭在一个平台上。

所以说，请大家也不要难为老赵了。
学到本领
找到老婆
就好了。

也许你的老婆不如别人的好
但是，你爱她，她爱你，就好了。

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Ivony... 2010-02-03 17:27:00

幸存者：
老实说，Joel Spolsky那篇《微软如何输掉API之战》还是有些道理的。
微软现在的做法是当它认为现在的机制解决不了问题或者很难解决问题时，就会引入一套新的机制并试图以新的机制解决问题，不过很多时候这样只会让问题变得更加复杂。
并且微软解决问题的方式让微软的技术体系背着沉重的包袱，win32 api为了兼容win16 api已经显得比posix笨重，再往后的com和.net则更甚。
其实看看C# 4就知道了，C#只发展到第4个版本就已经显出老态（当然，很多语言标准十几二十年才发展两三个版本，而且改动非常小），或者说C#已经开始老化，老化的特点就是不得不为了平衡新特性和向后兼容而加入丑陋的设计，例如C# 4.0的协变/逆变中那个著名的菱形歧义，还有命名参数在父子类中的不同行为。我想，大部分无法自我扩展而只能通过加入语法或语义元素来引入新特性的语言都存在老化的问题。

菱形歧义是啥？

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zzfff 2010-02-03 17:31:00

“C#只发展到第4个版本就已经显出老态”——天啊，我等C# 5.0都要等得发狂了，因为Anders同学许诺compiler as a service！

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陈梓瀚(vczh) 2010-02-03 17:48:00

@Ivony...
菱形奇异的这个词让我想到了C++的多重继承，难道指的是
IEnumerable<Derived> -> IEnumerable<Base> -> IEnumerable<IAnimal>
和
IEnumerable<Derived> -> IEnumerable<IDog> -> IEnumerable<IAnimal>
？

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幸存者 2010-02-03 18:01:00

class Base { }
class DerivedA : Base { }
class DerivedB : Base { }

interface IFoo<out T> {
    void Bar();
}

class MyClass : IFoo<DerivedA>, IFoo<DerivedB> {
    void IFoo<DerivedA>.Bar() {
        Console.WriteLine("DerivedA");
    }
    void IFoo<DerivedB>.Bar() {
        Console.WriteLine("DerivedB");
    }
}

class Program {
    static void Main(string[] args) {
        IFoo<Base> x = new MyClass();
        x.Bar();
    }
}

猜猜会输出什么？当然，代码是我随手写的，可能会有错。

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别爱上哥，哥只是个传说！ 2010-02-03 18:08:00

会输出结果！人人都知道

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幸存者 2010-02-03 18:10:00

关于C#4中协变/逆变的歧义问题，可以去这里看看，不过要翻*墙。
那个博客之前有一系列文章都是讲这个的，有时间的话我推荐都可以看看。

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OwnWaterloo 2010-02-03 18:16:00

@Steven Chen
随便瞎说的，勿怪~

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OwnWaterloo 2010-02-03 18:22:00

@韦恩卑鄙 alias:v-zhewg

韦恩卑鄙 alias:v-zhewg：
.net和com本来就没有不兼容，com/ole只是一个二进制接口规范嘛，.net各种方式包装实现起来都是很完备的
MFC，DCOM/COM+也不算淘汰啦，在.net 库低下跑的还是这些东东啦

虽然思路差不多，但就像你说的：

韦恩卑鄙 alias:v-zhewg：
我觉得 .net是那些玩win32和 com到深层的人为了改善当时怨声载道的状况，欢天喜地的作品，而且真正服务到了很多用到深处的人。

.net的出现，真的是大快人心。极大的提高了生产力（从商业角度说），以及代码的美感（从技术角度说）。

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OwnWaterloo 2010-02-03 18:23:00

hoodlum1980：
@OwnWaterloo
不要胡言乱语。讨厌你们这种不负责任的随意评论。从你的结论来看你根本就不懂COM，还评论什么。

分享下你的高见？

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szwe 2010-02-03 18:27:00

编译所有程序还在用2.0的路过。
毕竟给公司做事，还是要考虑用户的系统环境的说。
如果win7普及了，或许会转向3.5，但是除了wcf以外，也不觉得有什么特别需要引入的东西。
单就.net来说，这10年间，除了1.1到2.0时，泛型的增加和命名空间结构的一些改变以外，改进一直不都是挺平滑的么？
何况就算linux，虽然市面上的发行版都是kernel 2.6，但是还不是分debian和freeBSD等很多派系么？有的时候想找到能直接在自己机器上跑得安装包也很麻烦。

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韦恩卑鄙 alias:v-zhewg 2010-02-03 18:28:00

幸存者：
关于C#4中协变/逆变的歧义问题，可以去这里看看，不过要翻*墙。
那个博客之前有一系列文章都是讲这个的，有时间的话我推荐都可以看看。

匹配第一个符合的接口倒还可以理解啊

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szwe 2010-02-03 18:36:00

<out>是4.0新增的关键字吧？类似于List<int>和List<object>的转化问题那种。

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@Jeffrey Zhao

Jeffrey Zhao：
我觉得传统Web开发，无论是什么平台，都不会学歪的。

比如， xhtml vs html？
其实我也是支持比较严谨的前者。
但基于xml的技术都有一个毛病…… 对机器友好，对人…… 要欠缺一些……
如果是机器生成xml，那当然没什么问题。
如果是手写……

举2个例子：
有篇介绍rst的文章，拿了一段rst的代码和docbook使用的xml的代码作对比；前者90%是内容，后者至少30%是标签。
标签具体多少都不是很重要了，关键是给人的整体感觉是：虽然前者没有那些结构化的标签，但相比后者， "人"更容易看出文档的结构。
代码在这里：
http://www.ibm.com/developerworks/cn/xml/x-matters/part24/index.html

还有，手写xhtml的时候…… 对于一些小文档，body部分只占整个文档的2/3甚至1/2 ……
html好像连body标签都可以省略？
虽然不够严谨，但那些多余的标签真的是很伤眼睛，让人一眼看不出内容。

它们再加上 html5呢？这个没太关注…… 老赵有什么看法与建议？

还有js那些hack…… 是尽可能采用各浏览器的交集？还是尽可能利用各浏览器的特点？

admin

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老赵 2010-02-03 19:14:00

@麦穗：所以说，请大家也不要难为老赵了。

@Star Peng
深表怀疑，当年看到这句话我就觉得是炒作了，我真不信有人会这么想啊。
就算技术可行，微软可能重写windows内核吗？这是什么样的代价啊，不可能的。

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幸存者 2010-02-04 00:40:00

@Jeffrey Zhao
内核倒是不用重写，事实上clr也无法代替内核的作用，clr还得构建在内核之上呢。作为对比，可以参考google的android，其实android可以认为是构建在jvm上的一个操作系统，但是内核仍然是linux。

我猜windows完全使用clr大概是指像android一样仅提供.net的api，windows所有的应用都使用.net编写，不过那样仍然不现实，这样等于完全放弃windows平台所有构建在win32 api上的软件，这和自杀没什么区别。

不过微软有个代号为Singularity的实验性质的操作系统就是完全建立在托管代码之上的，甚至连设备驱动也可以用托管代码写。

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RednaxelaFX 2010-02-04 01:09:00

幸存者：
@韦恩卑鄙 alias:v-zhewg
反正我是觉得靠顺序来匹配接口实在太不直观了，像有两个以上可匹配的重载方法时编译器就直接报错了，不会按顺序来匹配。
不过，这个问题恐怕也很难有更好或者更合理的解决方案。

嗯这问题是让MSR的人看了写了论文还是没辙，现在就这样的了……

@幸存者
hmm... .NET Micro Framework是可以跑在裸机上的，底下有操作系统并不是实现VES的先决条件。

Android的话，Dalvik及其之上的更像是“应用平台”而不是“操作系统”。Bionic更底层些，然后下面是Linux内核，那才是“操作系统”。

当年说Windows要大量是用托管代码是真的要用很多……不记得是不是这段访谈了，记得以前看Patrick Dussud的访谈视频时听到他描述当年跑去跟Windows team吵到底有GC的托管环境放在底层能不能行。虽然过程我们很难知道，但结果很明显，Windows team不肯把CLR放下去。

Singularity、传说中的Midori，还有Cosmos和SharpOS，Java的JNODE等，托管代码写的操作系统倒也不少，呵呵。

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OwnWaterloo 2010-02-04 03:13:00

@msolap

msolap：
不过我鼓励你花两个小时读一下DON BOX的《Essential COM》（别读潘爱民翻译的那本），读第一第二章就够了。对理解CTS/CLI绝对有帮助。

你怎么就知道我没看过呢？
不巧啊，我还就是看的《COM本质论》，怎么办呢？

msolap：
我也同意hoodlum1980的看法，你真的不懂COM。

我也觉得你们是一路人。抛出一个观点，然后走人。
你还好一些，列出一个论据：

msolap：
如果看明白了的话，你就明白为什么会有第二个人跳出来说你不懂了。;)

不过这算论据吗？姑且放下"看明白了的话" —— 你怎么知道我没看明白呢 —— 人多==有理，是吗？

msolap：
我也同意hoodlum1980的看法，你真的不懂COM。说句实话，不懂COM没什么关系，毕竟现在大多数人都不懂，而且不是有.net嘛。

我也没觉得我多懂。我确实不了解COM的很多细节。而且我很坦然的：
—— 我在面试的时候就曾明说： COM那玩意，我不（屑）会。
括号里的字实在不好意思说出来，显得太高调。

但是我说到的那部分，我没觉得有说错，或者欠妥的地方：
—— COM用了一种非常丑陋的方式去实现一种OO的二进制协议，这种思路是错误的。

我在学完C/C++之后， .net是早就出现了。那时候我就预感COM肯定会被淘汰 —— .net才是一种正确的OO的二进制协议。
如果要求使用COM，我会劝说不要使用这种恶心的技术；如果劝说失败，我可以去学（而且在我看来也没什么复杂的）。
但我绝对不会主动的在这种丑陋的技术上浪费我的时间。

如果上面的观点有错误的地方，请不吝指出。
如果仅仅是因为这些论调侵犯了COM在你们两位心目中那"圣洁的地位" —— 我接触过一些对COM无比崇拜的家伙，什么东西都想实现为一个COM组件才安心 —— 也请指出，我会考虑顾及你们的感受，说得委婉一些。

否则，随你俩怎么说去吧，我的时间可不像浪费在这种人身上。

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我最后插句嘴，我虽然不太懂COM技术，但我知道COM的全称是什么：

COM = Component Object Model
即组件对象模型。

那么从这个名字就可以看出来，COM要解决什么问题？组件对象化。后来微软发现，不同语言技术写出来的组件不能通用，COM的目标又增加了语言无关化。

好！我们现在看看.NET，运行在CLI上的各种高级语言，在统一的规范下，所有的组件都是面向对象的，语言无关的。这不是COM的理想大同世界么？真正的大同世界到来的时候，那些所谓的先锋烈士随便找个借口说不玩了，这种行为实在令人费解。

从OLE到COM最终的.NET，尽管Application从最开始的文档处理演变到现在复杂多变的软件。思想却是一脉相承，组件化，组件化，组件化。。。。

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@msolap

msolap：
所以说你没看懂嘛，另外是建议你看《Essential COM》，不是潘爱民翻译的《COM本质论》。

理由就是因为那是翻译过的？
因为你看过"ECOM"而我没看过，所以你就觉得你的眼界比较高？
这样？

我并非在和你讨论COM和.net孰优孰劣。即使是今天也依然有COM/COM+适用而.net不适用的场景。相信我，相比COM/COM+，我绝对更痴迷于.net。

.net不适合的地方多了去了。有人打算什么都让.net做的吗？
.net不适合的地方，就是COM的天下了？

而我在上面的讨论，是为了一个什么观点，我估计你也没看懂。

自从2000年夏天听了DON BOX做的一个培训《Essential .net》后，就爱上了.net。(当时还不叫.net，叫NGWS，C#叫cool语言，asp.net叫asplus。本来是去听DBOX的COM+，结果他老人家神秘兮兮地掏出了一个没有题目的课程，连讲了两天。)

没看懂也来留言？就为了来秀秀你的"资历"？

msolap：
搞技术的，怎么轻轻拍一下，就反应那么激烈呢？
你自己在面试的时候都说不懂COM，和别人说有什么区别呢？一个事实自己说可以，别人说不得，是吗？这哪里是做好技术应该有的心态呢？

我没说你说不得啊 —— 你怎么又看不懂中文了 —— 我哪句说的是“别说我不懂”？我说的是“说我不懂时，请同时出示你的理由”。
再次强调， 你倒是说说我哪说错了？

搞技术的，怎么思维这么混乱呢？
说话没头没脑，扯东拉西。
你是搞开发的么？还是搞seals或者marketting的？

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OwnWaterloo 2010-02-04 17:40:00

@zzfff
在批评别人外行，头脑简单时，请理解别人到底在说什么。

你是不是找到一个机会就想来摆弄你的COM和.net学识？
还真逗，狭义COM、广义COM。

说.net实现二进制协议，也许没错，但很外行：）

.net是否是实现了二进制协议？
请注意下面两句话的区别：
".net实现了二进制协议" vs ".net仅实现了二进制协议"。

btw：如果你觉得你很内行，你很想show一下你的学识，你也可以分享一下.net除了实现二进制协议还实现了什么。

认为狭义COM就是COM的精髓，虽然没错，但头脑似乎简单了点：）。我喜欢广义的COM，因为它们是用来建设世界的：IDL,marshal/unmarshal,connection point,structured storage,IMoniker,IDispatch,,IDataObject,IOleObject,IViewObject,IOleInPlaceObjectWindow.......

谁在说"狭义"COM是COM的精髓？我吗？

你的中文能力还真是够外行的，头脑能再灵光一些么？

我说的只是COM实现（你所谓的）"广义COM"的手段太龌鹾 —— 当然，这是口味问题。

也许在你看来，它无比优美？也许"COM构建的世界"在你看来也很优美？
我只能说，你的审美观很别致。

最后，你可以去看下CLR hosting，大把大把赤裸肮脏丑陋恶心的COM细节啊！

哪又怎样？ .net上的语言不恶心就行了。
boost内部也很恶心，但是只要它内部实现恶心的代码不会流散到客户代码中就可以了。
但是COM做不到，它就是要让客户的代码变得四不像。

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zzfff 2010-02-04 18:10:00

@OwnWaterloo
首先我得认个错，上面那一段有些不是针对你的，完全是我在自言自语在显摆。其次，佩服下你的彪悍，难道你是传说中的肖老师的学生？

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zzfff 2010-02-04 18:19:00

@OwnWaterloo
还得佩服你剽悍的逻辑思维，我喜欢COM，难道就意味着我排斥CLR？Waterloo同学，狂是好事，我喜欢狂人，因为我也是个狂人，年轻人不狂，和咸鱼有什么区别？关键是：狂完之后自我反省是否狂得很SB？
regards

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OwnWaterloo 2010-02-04 18:26:00

@zzfff

zzfff：
其次，佩服下你的彪悍，难道你是传说中的肖老师的学生？

我觉得0 bug在某些方面可以做我的学生。

zzfff：
还得佩服你剽悍的逻辑思维，我喜欢COM，难道就意味着我排斥CLR？

我也很佩服你，我哪句话说了你排斥CLR了？？？
我表达的只是对"你喜欢COM这样丑陋的东西"感到十分不理解。

zzfff：
Waterloo同学，狂是好事，我喜欢狂人，因为我也是个狂人，年轻人不狂，和咸鱼有什么区别？关键是：狂完之后自我反省是否狂得很SB？

你先照照自己 —— 至于使用什么方式就看你的审美观了 —— 是否应该补习语文？是否显摆得很SB？

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OwnWaterloo 2010-02-04 18:33:00

@zzfff
我还真奇怪。

我说".net 实现了oo二进制协议"，为什么你为认为我说的是".net 仅实现了oo二进制协议"？

我说"COM实现oo二进制协议的手段太龌鹾"，为什么你为认为我在说"你排斥CLR"？

为什么你把"你自认为的一些东西" 栽赃到我头上？

我的思想是否被你代表了？
逻辑帝，你能给我一个合乎逻辑的解释吗？

你是宣传部的还是外交部的？

admin

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OwnWaterloo 2010-02-05 00:53:00

@zzfff

zzfff：
给刚入门的小弟小妹提个醒：那些看起来很牛的人通常不怎么牛，因为他们把大部分精力花在如何让众人觉得他们更牛上。

这个说法很有意思，应该能够解释一些问题。

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韦恩卑鄙 alias:v-zhewg 致力于提高回复平均水平 2010-02-05 02:07:00

有点插不上嘴了

Com丑并不是底层实现上丑是众多组件封装的不漂亮
大量com的开发权掌握在vc++程序员的手中而这些开发com的vc++程序员带有大量win32api和vc非标准/安全/公共/托管类型的习惯，导致市面上的com带有大量语言特性和平台特性，可以说是vc++对api的垄断地位导致com那一代组件丑的非常丑！非常丑！

所以 ADO没有人说丑 Fso没有人说丑 htmldom xmldom 也没有人说丑

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zzfff 2010-02-05 12:37:00

"所以 ADO没有人说丑 Fso没有人说丑 htmldom xmldom 也没有人说丑"——因为它们实现了IDispatch接口，或者说实现了双接口，或者说实现了自动化接口，数据类型仅限于VARIANT能表达的，所以脚本语言可以调用。
而下面的IDL：
HRESULT Method([in]long cMax,[in,out]long *pcActual,[in,out,size_is(cMax),length_is(*pcActual)]short *rgs);
基本上只有C/C++ client啃得动了，COM的变态有时赶超老学究。
COM组件实现自动化接口，如同.net组件声明CLSCompliant(true)，是强烈强烈强烈推荐的。

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msolap 2010-02-05 19:38:00

@zzfff

zzfff：
"所以 ADO没有人说丑 Fso没有人说丑 htmldom xmldom 也没有人说丑"——因为它们实现了IDispatch接口，或者说实现了双接口，或者说实现了自动化接口，数据类型仅限于VARIANT能表达的，所以脚本语言可以调用。
而下面的IDL：
HRESULT Method([in]long cMax,[in,out]long *pcActual,[in,out,size_is(cMax),length_is(*pcActual)]short *rgs);
基本上只有C/C++ client啃得动了，COM的变态有时赶超老学究。
COM组件实现自动化接口，如同.net组件声明CLSCompliant(true)，是强烈强烈强烈推荐的。

:)，看起来倒是zzfff比那些看起来很牛的人更懂COM(不过上面的IDL不只是C/C++才能啃得动，Delphi啃起来也不费劲)。

同感，国内很多搞技术的太浮躁，在自己根本没弄明白前，就咆哮着说这平台不好那系统很烂。学COM的，以为读过《Essential COM》和《Inside COM》就懂COM了，他们不知道还有一本书叫《Essential IDL》。玩了两下COM玩不动，就说被伤了，他们大概连Apartment/Context都没搞明白。出了问题搞不定，就说平台烂。

那些所谓上世纪末玩微软平台的先烈们，在我看来就一句话：上世纪他们根本就没入门(抱歉)。真正的“大家”从不贬低任何技术，正所谓见多识广、得道其中。

-msolap （国内技术论坛充斥着骂声，满目浮躁，叹！)

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zzfff 2010-02-05 20:55:00

@msolap
握手。嗯，C#也啃得动。上论坛，基本上随口说，没怎么去考证，最尴尬的是，当初学COM认知不深，现在又n久没用。Don Box最招牌的两句话应该是：COM as a better C++,CLR as a better COM。诚然，COM有很多令人不爽的地方，但它是为解决实际问题而生的，它早已与Windows融合在一起，更是component-oriented programming的无冕之王。
回首历史，C++->COM->CLR，技术在多么和谐自然的进化。让人唏嘘的是：art is long,life is short。

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zzfff 2010-02-05 21:07:00

哈哈，白头宫女话天宝：）
谈到Context，我立马想起了Tim Ewald的大作《Transactional COM+:Building Scalable Applications》，读起来大呼三声不亦快哉！我亲切的称它为"Essential COM+"

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msolap 2010-02-05 22:31:00

zzfff：
哈哈，白头宫女话天宝：）
谈到Context，我立马想起了Tim Ewald的大作《Transactional COM+:Building Scalable Applications》，读起来大呼三声不亦快哉！我亲切的称它为"Essential COM+"

你不说这本书我倒是忘了。DevelopMentor在COM年代出了不少好书，几乎本本都是精品，当时只要有DevelopMentor出的书一定找来看。但自从DON BOX的《Essential .net》这本书出了后，几乎就成了分水岭，DevelopMentor就再也没见过什么好书了。Don Box这本《Essential .net》写得实在不敢恭维，我的总结是书没有思想也就没了生命。最要命的是他老人家在书里花了大量篇幅介绍一个要命的东西CBO(ContextBoundObject)，以至谋杀了N多人的时间去用CBO搞AOP。

COM在1993年就诞生了，那个时候中国有什么？记得当时流行的是DOS/Win3.1+Turbo C+软盘。局域网是凤毛麟角，而且还是同轴电缆。互联网更连影子都没有。大学里大多还是DEC的VAX机。我们单位有钱，买了一台COMPAQ的486机，花了5万大洋(以现在的眼光看来是在抢钱)。最有意思的是那时候搞微软平台算是时髦的，UNIX根本算不得什么，绝对不像现在那帮所谓的先烈们眼里成了香饽饽。因为遍地都是UNIX，DEC有OSF/1，SGI有IRIS（SGI出的Indy/Indigo蓝色工作站堪称计算机经典），PC机上有XENIX（后来成了SCO UNIX)。知道XENIX是谁弄的吗？呵呵，是微软。一想到这里，我就觉得COM在当时简直是神来之笔。

很多现在觉得理所当然的事情在当时根本是天方夜谭，我想这也是很多人觉得有些技术很丑陋的原因，他们没有经历过那个年代，不知道很多技术的前因后果和历史变迁。这当然怪不得他们。

很怀念过去的时代，当时搞程序的碰到一起都是相互交流相互仰慕。哪像现在各各都觉得自己很牛气，相互踩来踩去。可笑的是，现在IT业早已迈过了让人引以为傲的年代。既然都是程序员，都在IT圈，都为了自己的梦想，为什么还不相互抬举、相互促进呢？？？

-msolap

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zzfff 2010-02-05 23:11:00

@msolap
受教。关于.net中的context，我的理解就是拦截器，pre-及post-process messages（method call），目的，嗯，AOP。AOP这个东东，理论上很美，但我没什么实践。AOP是remoting的基石。说到这，我不得不抱怨微软，因为从应用层面上看，WCF与remoting是重叠的，ms的东西很复杂，人的精力有限。理性的说，这不怪ms，WS-* protocol stack在大概在04年才基本成熟，indigo才启动。
也许，深挖WCF的实现，会发现它使用了System.Runtime.Remoting里的内容，除非是redmond的人，感兴趣的应该不多。
抱怨都是主观原因。不过人是感性动物，抱怨是正常。说到这，我是不是该假惺惺的给霍炬和郝培强两位道个歉呢？算了，我信奉人性本恶，圣人不是我的奋斗目标。
下一秒作恶。

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msolap 2010-02-06 02:22:00

@zzfff

:)，context不是拦截器，不过拦截器是context/apartment的衍生物，或者说是一部分。COM+中的context其实和传统我们说的context(比如thread context)概念是一样的。如果我们把COM对象比喻成一位大家闺秀，那么可以把context想象成她的闺房(这也正是'apartment'名字的来源。实际上context是COM对象声明的一组基本属性以及COM system维护的一些高级属性）。Thread Context包含寄存器属性，thread没有这些context是存活不了的。类似的，COM object离不开赖以生存的context属性，大家闺秀也离不开她的闺房。同一个闺房里的人可以直接对话(方法调用)，因为她们属性一致。不同闺房的人则未必能直接对话，除非两者的属性兼容。如果不能直接对话，那么必须要通过翻译才行。这个时候proxy/stub就出现了，也就是你说的拦截器，拦截器把一个闺房里的语言翻译成另一个闺房能接受的语言(这里的语言并非只是指编程语言)。在COM的世界里，IDL是世界语。

在.net的世界里，context依然存在，每一个appdomain都有一个default context，由于.net对象大多都在一个appdomain的default context中，他们可以直接对话，因此context也就不太引人注目了。但必要时还是会出现的，比如ContextBoundObject、remoting，还有跨appDomain。其实从这里就可以看出.net骨子里流的依然是COM的血，因为COM的理念从来就没有过时。COM+的对象可以设置它需要的属性(attribute)，因为COM+的一个梦想就是面向attribute的编程，我想这也是为什么.net里面会有大家熟知的attribute。

当然Context现在没人关心有其更重要的原因，回到COM时代，COM是不同子系统之间的粘合剂，一个大的应用可以分成很多子系统，某个子系统可能是C++写的，而另一个子系统可能是VB写的。某个子系统是运行在应用服务器上的，而另一个子系统是跑在客户端的。COM充当了重要粘合加翻译的作用。反过来COM又是一个应用系统的分割器，将一个大系统分成了一个个子系统。子系统内部用什么语言，什么OO的方法实现都可以，COM不关心。但如果子系统间要对话，就得遵守COM法则，用IDL说话。这就是为什么谈到COM，必然要谈到接口谈到IDL语言。COM接口才是COM的本质，COM不是better C++(语言)，COM是better C++ interface。Don Box的一句COM as better C++把大家都带到沟里去了，那显然不是他老人家的本意，呵呵。

在.net世界里，大家都说CTS语言(Common Type System)，语言部分接口问题(不是全部)消失了。所以Context没人关心是一件好事(但不等于Context没有了，不等于COM is dead)。

写了这么多，也是顺便告诉楼上那位仁兄，他的理解错在哪里。COM从来就不是以一种面向对象的语言或框架出现的。再告诉那位仁兄，为什么建议他读英文版：1)语言的障碍是很大的。2)当时潘爱民翻译《Essential COM》的时候，“传闻”微软GTEC COM support team集体写信抗议潘爱民他老人家不要糟蹋了那本书。:D，可能完全是个误会。

-msolap

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韦恩卑鄙 alias:v-zhewg 致力于提高回复平均水平 2010-02-06 12:26:00

@msolap
老兄知识真系统啊
虽然个人理解和你一样但是多是道听途说经验产物，不能像老兄你这样有根有据娓娓道来啊

<在.net世界里，大家都说CTS语言(Common Type System)，语言部分接口问题(不是全部)消失了。>

也不能说是在.net世界里啦，.net所在的时代决定了CTS，或者说托管数据类型必须存在，

不然让每一个想写出漂亮com接口的c++程序员都要实现“IDispatch接口，或者双接口，或者说自动化接口” 光一个string / safe array 就要花上好长时间调试对他们来说实在是一种折磨啊

我没那么懂com内部的东西
我一直是一个享受团队中com开发者成品的vb6/脚本用户，那些为我写com的兄弟们在和我联调时候的痛苦我一直是很难忘怀的

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韦恩卑鄙 alias:v-zhewg 致力于提高回复平均水平 2010-02-06 12:37:00

zzfff：
@msolap
受教。关于.net中的context，我的理解就是拦截器，pre-及post-process messages（method call），目的，嗯，AOP。AOP这个东东，理论上很美，但我没什么实践。AOP是remoting的基石。说到这，我不得不抱怨微软，因为从应用层面上看，WCF与remoting是重叠的，ms的东西很复杂，人的精力有限。理性的说，这不怪ms，WS-* protocol stack在大概在04年才基本成熟，indigo才启动。
也许，深挖WCF的实现，会发现它使用了System.Runtime.Remoting里的内容，除非是redmond的人，感兴趣的应该不多。
抱怨都是主观原因。不过人是感性动物，抱怨是正常。说到这，我是不是该假惺惺的给霍炬和郝培强两位道个歉呢？算了，我信奉人性本恶，圣人不是我的奋斗目标。
下一秒作恶。

WCF 本来就不应该remoting放在一起啊兄弟
WCF应该看作是 “WS和remoting重叠的地方太多了，分别实现很丑陋，做了一个新版本更NB的超集”才对哦

<深挖WCF的实现，会发现它使用了System.Runtime.Remoting的内容>
这个有点怪依赖公共的序列化还说的过去可能是有写支持wcf的remoting binding实现，并不构成wcf的基础
基础应当不会使用 remoting内容

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@msolap
老兄的帖子让我学到不少，要说老兄的阐述只是让我觉得你懂得真多，老兄提出的问题就得让我真正有所收获了。

另外，老兄对COM和OO的划分放在10年前的话，不知道能让多少同时学习OO和COM的人少受痛苦，唉唉，唉唉唉

今天没白上博客园。

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pandaren 2010-02-07 21:24:00

讨论的真好收益啊

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韦恩卑鄙 alias:v-zhewg 致力于提高回复平均水平 2010-02-08 11:32:00

确实 com不是面向对象的，甚至com是属于面向服务的味道。。。

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路人丙[未注册用户] 2010-03-05 23:54:00

看看微软的技术迭代多爽啊，学习WM的孩子又可以学习新的WP7了：
微软：Windows Phone 7完全不兼容Windows Mobile 6.x应用程序
http://news.cnblogs.com/n/58018/

61.152.124.*

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andy.he 2010-04-02 16:15:18

恩，不错。也说两句（站在一个初学者的立场）。首先，我喜欢看务实的回帖。对于某个问题或者命题，答案也许是丰富多彩的，你可以说它是对的，你也可以说它是错的，你的表述方式可以是激情或武断的，也可以是冷静而娓娓道来的，这些都不重要，重要的是你要有相当的资料或者证据抑或你自己的理解、经验来支撑你的观点。在很多主题里，往往我会看见“xxx不行”，“xxx是错误的”，“我完全赞同xxx”。。。这样的简短回帖，面对这样的回帖，我一般会跳过，因为我觉得这样的回帖没有丝毫意义。然后，我发现中国文化里有一种独善其身的基因。一些前辈，不光技术牛，脾气也牛得很。这些人受不得一点委屈或者自认为肮脏的东西，他们做得最多的事情就是退出，退出他们以为不屑的场合或者环境。我只能说这是一种软弱与自私的表现! 我进入IT行业也才1年多点的时间，我知道业界肯定有很多牛人，至少有很多有丰富经验的人，但是，却绝少发现他们能莅临指导一下。我去过很多国内的论坛，却至今找不到一个能让我很满意的地方。最后，我觉得中国人普遍缺乏合作以及互惠互利的精神。他们往往认为发生在其他人身上的事与自己无关，其他人的状态也与自己无关。所以，他们遇事往往只想到自己，只站在自己的立场上说话。我只能说这是一种极度短视的行为。

@韦恩卑鄙：恩，有道理。我感觉OO与COM在不同的Level上，OO应该主要是讲语言吧，而COM更像是一种分布式的协议。

123.123.0.*

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必填 2010-05-23 23:00:11

OwnWaterloo，我想你不但对COM认识不足，对CLR也是不足，建议你先把Essential .NET的第一章，再重读5遍。把后续章节至少读一遍。：）

123.123.0.*

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必填 2010-05-23 23:39:48

@msolap

当然Context现在没人关心有其更重要的原因，回到COM时代，COM是不同子系统之间的粘合剂，一个大的应用可以分成很多子系统，某个子系统可能是C++写的，而另一个子系统可能是VB写的。某个子系统是运行在应用服务器上的，而另一个子系统是跑在客户端的。COM充当了重要粘合加翻译的作用。反过来COM又是一个应用系统的分割器，将一个大系统分成了一个个子系统。子系统内部用什么语言，什么OO的方法实现都可以，COM不关心。但如果子系统间要对话，就得遵守COM法则，用IDL说话。这就是为什么谈到COM，必然要谈到接口谈到IDL语言。COM接口才是COM的本质，COM不是better C++(语言)，COM是better C++ interface。Don Box的一句COM as better C++把大家都带到沟里去了，那显然不是他老人家的本意，呵呵。

发现一个表述不严谨的地方。 COM组件在运行时不是使用IDL说话，IDL是build之前的、源代码Level上的东西，运行时，COM组件间，是在用QueryInterface以TypeInfo这种东西来说话的。

小疵不掩大雅，希望有机会多交流。我也是个.NET CLR的老粉，从你的回复来看，应该经历差不多。

114.255.149.*

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jimmy 2010-10-21 14:49:57

为什么老赵不建议学php呢，这是老赵所没有说明的,没搞懂。

admin

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老赵 2010-10-22 10:02:53

@jimmy

从现在看来php在技术方面粗糙了，你可以用（因为生态环境好，资源多），但是学这个对自己没长进。

23.161.8.*

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chiastox0129x 2024-08-02 10:10:11

miloyip为了绩效KPI写了rapidjson结果性能测试不如yyjson一根毛线，500MBjson 全展开比yyjson速度慢了12倍率，内存占用是yyjson的891.3327%

老赵点滴 - 追求编程之美 先做人，再做技术人员，最后做程序员。打造国内最好的.NET技术博客。

171 条回复

我是一只小老虎 喵! 2010-02-03 01:03:00

xiaotie 2010-02-03 01:23:00

辰 2010-02-03 01:56:00

辰 2010-02-03 02:05:00

RednaxelaFX 2010-02-03 02:24:00

xiaotie 2010-02-03 02:28:00

OwnWaterloo 2010-02-03 02:32:00

xiaotie 2010-02-03 02:43:00

OwnWaterloo 2010-02-03 03:00:00

xiaotie 2010-02-03 03:14:00

OwnWaterloo 2010-02-03 03:25:00

birdshome 2010-02-03 03:33:00

xiaotie 2010-02-03 03:36:00

OwnWaterloo 2010-02-03 03:40:00

xiaotie 2010-02-03 03:41:00

OwnWaterloo 2010-02-03 03:48:00

xiaotie 2010-02-03 03:59:00

OwnWaterloo 2010-02-03 04:08:00

CityWalker 2010-02-03 05:06:00

超晨 2010-02-03 07:28:00

温景良(Jason) 2010-02-03 08:16:00

liulun 2010-02-03 08:22:00

装配脑袋 2010-02-03 08:36:00

LeoXing 2010-02-03 08:38:00

LeoXing 2010-02-03 08:43:00

Steven Chen 2010-02-03 08:44:00

Windie Chai 2010-02-03 08:44:00

1-2-3 2010-02-03 08:48:00

蛙蛙王子 2010-02-03 09:13:00

老赵 2010-02-03 09:18:00

老赵 2010-02-03 09:19:00

Clingingboy 2010-02-03 09:19:00

老赵 2010-02-03 09:24:00

老赵 2010-02-03 09:28:00

老赵 2010-02-03 09:31:00

老赵 2010-02-03 09:38:00

老赵 2010-02-03 09:39:00

RednaxelaFX 2010-02-03 09:42:00

Mainz 2010-02-03 09:43:00

韦恩卑鄙 alias:v-zhewg 2010-02-03 09:50:00

Ivony... 2010-02-03 09:51:00

韦恩卑鄙 alias:v-zhewg 2010-02-03 09:51:00

韦恩卑鄙 alias:v-zhewg 2010-02-03 09:52:00

Ivony... 2010-02-03 09:54:00

RednaxelaFX 2010-02-03 09:57:00

麒麟.NET 2010-02-03 10:12:00

游吟男孩 2010-02-03 10:17:00

老赵 2010-02-03 10:27:00

Sunny Peng 2010-02-03 10:32:00

装配脑袋 2010-02-03 10:38:00

老赵 2010-02-03 10:56:00

Ivony... 2010-02-03 11:09:00

liucr 2010-02-03 11:21:00

hoodlum1980 2010-02-03 11:28:00

hoodlum1980 2010-02-03 11:36:00

Rickey Hu 2010-02-03 11:45:00

鹰的翅膀让我翱翔 2010-02-03 11:56:00

JimLiu 2010-02-03 11:57:00

老赵 2010-02-03 12:00:00

老赵 2010-02-03 12:01:00

zzfff 2010-02-03 12:27:00

lhking 2010-02-03 13:03:00

韦恩卑鄙 alias:v-zhewg 2010-02-03 13:42:00

韦恩卑鄙 alias:v-zhewg 2010-02-03 13:44:00

rad 2010-02-03 13:48:00

韦恩卑鄙 alias:v-zhewg 2010-02-03 13:49:00

Ivony... 2010-02-03 14:07:00

韦恩卑鄙 alias:v-zhewg 2010-02-03 14:12:00

Ivony... 2010-02-03 14:14:00

韦恩卑鄙 alias:v-zhewg 2010-02-03 14:16:00

zzfff 2010-02-03 15:18:00

别爱上哥，哥只是个传说！ 2010-02-03 15:27:00

老赵 2010-02-03 15:31:00

JimLiu 2010-02-03 16:07:00

Ivony... 2010-02-03 16:08:00

xiaotie 2010-02-03 16:22:00

zzfff 2010-02-03 16:47:00

老赵点滴 - 追求编程之美先做人，再做技术人员，最后做程序员。打造国内最好的.NET技术博客。

我是一只小老虎喵! 2010-02-03 01:03:00