老赵点滴 - 追求编程之美 先做人，再做技术人员，最后做程序员。打造国内最好的.NET技术博客。

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121 条回复

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   史海涛 2007-02-26 17:32:00

   衣食足，才能知礼节
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   jiangshaofen[未注册用户] 2007-02-26 17:35:00

   不满说,在下正遇到这种情况,计划撤离中..那些自傲很牛的人让我无法忍受,本来俺就好多管闲事.哎,这个年头,诚信,真诚去哪了.郁闷啊.
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   随风流月 2007-02-26 20:40:00

   完了，按照“真正的程序员”的标准，我恐怕再过十年也当不上了
   
   1.认清自己：马马虎虎
   2.饱含阅历：我才初一...
   3.满腔热情：这倒可以
   4.饱含信心：马马虎虎
   5.成熟的人：没指望了...
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   JesseZhao 2007-02-26 21:31:00

   支持以下
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   admin
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   老赵 2007-02-26 22:31:00

   @史海涛
   这个应该不能作为理由吧……
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   admin
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   老赵 2007-02-26 22:32:00

   @jiangshaofen
   只能自己努力了……
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   admin
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   老赵 2007-02-26 22:32:00

   @随风流月
   既然你还是初一，那么你有实在太多时间可以成为真正的程序员了，赫赫
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   admin
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   老赵 2007-02-26 22:33:00

   @JesseZhao
   谢谢。:)
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   丁丁 2007-02-27 00:46:00

   说点不同意见，Jeffrey别生气，就当开阔思路了：
   真正的程序员不做项目，做产品，就这么简单。SQL Server 2005的核心程序员要管客户需求吗？做不了真正的程序员，只能做技术人员咯，技术人员也不合格，只能学做人咯。
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    怪怪[未注册用户] 2007-02-27 02:55:00

    整个程序员博客的圈子，我就和你最熟，借你这贴发发牢骚。这是刚才从思归那边一个帖子，好几个月以前的了，我回复了一段，思归发的两个连接里有MonoRail和RoR那边的家伙的一些言辞。
    
    http://blog.joycode.com/saucer/archive/2006/08/30/82230.aspx
    
    感觉有的是不懂做人的，无论小程序员还是大牛。发誓就是MonoRail、Ruby On Rail发展的再好，也绝不用这些家伙的东西做任何一个产品和项目，整个一帮子自以为是的混蛋。几个20年前的理念，就自以为掌握了Web开发的真理，就可以对别人那么不尊重。SubSonic的作者也真够客气的，靠不过实力不行也没办法，谁叫人家的东西比你规模大呢。
    
    不过老赵同学，求你别再说期待您的XXXX之类的话了，我这一年是真没时间，而且也只是再摸索阶段。不过再Web这块，确实有两个小的想法，也许对改善ASP.NET目前的开发模式、更好的结合AJAX等方面能有小的作用。等我眼前的事儿完了，有了更清晰的想法，我想找点志同道合的人起个小项目，咱也震震这帮狂妄的敏捷开发大牛们。
    
    说实在的，你说的这些我未必能做到，但我有一点，跟七龙珠里那个贝吉塔似的，就是不服气。既然在我什么都不懂的时候，我选择了MS的工具，我就不信在这上面玩儿不出花来。就他们写动态语言写脚本的程序员一贯正确？只要是标准的20年前的MVC结构的程序就代表着一贯正确？WebForm就只能让人陷入麻烦？
    
    一个人会什么，往往不是它知道这个东西多好，而是它知道这个东西多不好。我不知道RoR的那帮子和MonoRail那几个人经历过多少WebForm的痛苦，也许我经历的项目比他们少，但WebForm垃圾的地方，我体会绝不比他们差。我觉得不是说我用了WebForm，我就不配有资格知道。他们的前端控制器，照样存在很大问题，看那傻帽似的ViewComponent，多尴尬，没有又不行。
    
    气死我了，说实话我一直以来在技术方面还是挺崇洋媚外的，而且觉得老外的技术人员应该相对大气和纯洁一点，这回我可觉得吃了个瘪，虽然这事跟我一点关系也没有。
    
    不过SubSonic的作者，虽然只是做了一个方便大家的小玩意儿，还是要佩服他的涵养，这也让我受了一次做人的教育 :)
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    怪怪[未注册用户] 2007-02-27 03:07:00

    关于Extender，我想对这种方式琢磨一下。Omar说一个复杂的应用，比如Web桌面，不适合使用Extender和UpdatePanel，大量脚本输出，是不是真的是这样，还是他故意这么说，抬高门槛。我现在的程序基本都是IScriptControl或者直接基于Handler进行通讯(连Service都不想用，因为大多数时候没必要多这一层)，其实也没多难，但这里有个模式和效率的问题。
    
    UpdatePanel呢，不用说，肯定不合理，但目前的ASP.NET，对一般WebForm的开发，肯定没增加负担，而且减少了传输量。这个东西地位很清晰。
    
    但这个Extender，我觉得通过这种方式，去给一个元素增加行为，合理性和可重用性都没得说，反而是我见过的比较棒的解决方案，为什么那哥们说不行。我观察，这种情况下，最多多输出一个脚本文件，然后是你自己的脚本文件，你自己的本来就肯定得有，多的那个也不大。PageFlakes自己gzip压缩后的脚本都上百K了。性能方面，因为手头没有很差的机器，也没法测试，但感觉如果合理优化，不会成大问题。
    
    这个是一个我想研究和探讨的问题，你是Atlas的专家，不知道你什么意见？
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    怪怪[未注册用户] 2007-02-27 03:15:00

    @丁丁
    
    在中国，吃饭问题谁解决？我就在做产品，我一年损失10W以上的收入，还要倒贴进10W用于各种问题，我每天的生活就是写代码，现在唯一的休息就是来老赵这里发两贴，今年春节和去年春节我的认识和技巧是天壤之别，去年春节和前年春节也是，问题是如果今年我还失败，我们只有几个水平参差不齐的朋友，我们一个东西失败，到下一个东西，说白了就是每一个产品，规模比Lucene.NET这样的玩意儿还小一半，我们还能坚持多久？
    
    反过来说你以为微软的程序员就全都很用功，没有应付事的？ 拿Reflactor好好看看就感觉的到。作人是了不起的事，是一辈子的事，即使不作程序员，也要先做人。孔子说，君子不器，就是这个道理。
    
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    怪怪[未注册用户] 2007-02-27 07:38:00

    歇10分钟..，干一件事，搭配上的无聊的事真多，如果一件事，想到了，不用动手就能自动做好就好了...
    
    看了看我第一个回帖，有点语无伦次，我想表达的主要是：
    1.做人第一。
    2.Rails那帮人做人不行，所以绝对成不了真正的顶级大师，他们及他们的框架最多流行一时，就像他们做人的态度一样，不信看着吧。
    从他们最引以为豪的角度去讲，标准的MVC模式本身，和目前的Web应用构建(把MVC中的C移到客户端可以最大限度的解决这种冲突)，我个人认为是冲突的；而ASP.NET架构本身内部的结构可以避免这种冲突，却被PageController这个Pattern给毁了(而且导致控制器很难干净的放到客户端)。但RIA和AJAX的广泛应用，使得每一个架构逐渐脱离原本的限制，而这些架构比起RoR所使用的简单的MVC架构，原本被限制的那些优良特性将会进一步发挥~ 至于理念问题，没说哪个个架构就不能用RoR的方式(不是指具体的实现，而是指那些简陋的节约生产力的方式)去工作。不过随着Java和.NET的进一步发展，很多看似在RoR上能够变简单的情况在其它架构上会更简单的多，而且绝非RoR那种做法。
    谁是井底之蛙，谁弄个简单的玩具就自认为了不起，谁是Loser，我个人感觉两年内就看的到，RoR决不会走强，就因为这帮人这种混蛋劲儿。
    3..NET目前的状况，如果ASP.NET 2.0真开源了，1年内就会看到合理的结构蜕变出来。微软不缺码技术砖头的，就是缺变通的，足够的(而且是可靠的)砖头 + 广大人民群众的创意，我个人感觉，这个结果将是互联网上最强的Web开发框架。就怕Scott未必这能促成这个事。
    我觉得在这个大背景下，有机会我们应该制造自己的东西，也让Java那边一说OO一提模式眼睛就发亮的还有这些玩玩动态语言就开始指点江山侮辱别人的家伙看看，是不是玩.NET的真都脑子进水了。
    4.不过老赵你别又说那些赶鸭子上架的客气话，我现在积累不够、想法不清晰、没有时间，对我说这些除了让我脸红也没其它用。有机会我也会和一些朋友开始交流思路上的问题，我的能力也只够提些想法抛砖引玉，但就我这半年开始看大家博客的经验，我相信国内.NET社区的实力绝对能拿出一些像样的东西了。
    
    春节快过了，祝大家明年顺顺利利的~~
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    极地银狐.NET 2007-02-27 09:15:00

    好像谈到.NET和其它技术的对比上去了.跑题了.
    
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    admin
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    老赵 2007-02-27 09:24:00

    @丁丁
    当然不生气的。:)
    其实程序员不是“与世隔绝”的代名词阿，程序员专注于技术，也要学会处理关系，否则，比如如何与别人合作呢？
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    admin
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    老赵 2007-02-27 09:31:00

    @丁丁
    SQL Server 2005的核心程序员，个人意愿一定会提出并可能会影响到产品，其实在微软，每个程序员不光是在编程，遇到任何觉得不合理的地方，觉得要改进的地方都可以提。
    而且，即使“产品”功能上没有意见，还有“过程改进”，例如提出好的Practice等等。
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    匆匆的过客[未注册用户] 2007-02-27 10:11:00

    诚信
    自励
    热情
    执著
    我先努力做到这些巴
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    笨小苏 2007-02-27 10:13:00

    说白了，中国的大部分程序员就是流水线上的一工人，它就是一职业。它是替老板打工赚钱的一种。至于人做的怎么样，只要不影响把老板交代的任务完成就行。不是有句话这么说嘛：天才和疯子只有一步之遥。
    
    顺便带一句，真没见过科班出身的人做出多大成就，所以对泛滥的程序员状态深恶痛绝实属不该。
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    怪怪[未注册用户] 2007-02-27 10:16:00

    @极地银狐.NET
    嗯，我离题万里的本领不是一般，主要是我属于老赵说的与世隔绝的类型，所以好不容易找个地方说话就一次说好多。
    
    @Jeffrey Zhao
    这点我跟你看法不同，真想成为好的程序员，肯定得在很大程度上与世隔绝。合作的问题一般只是出现在低层次、大规模的团队里，比如前段时间的微软。核心团队的几个人合作不成问题，绝对不是因为他们彼此会处关系。
    
    你说的能提意见我相信，问题是提意见这个行为，包含提意见的动机、提的意见的内容等等很多因素，在大型团队里的螺丝和螺母们，必然有他自己的考虑。我相信微软很多一般的程序员在他擅长的领域水平很高，但说实话真说他们是好的程序员，我觉得算不上。
    
    Quake系列和Doom系列的作者，John Carmack，就是一个与世隔绝的典型，据说有一天他心情好，走出办公室时正好看见一个同事还在，就打了声招呼，这个同事都不敢相信，因为Carmack内向的要命，从来不和任何人主动打招呼。他们的团队也是小型团队的典型，现在开发即时图像技术的团队那么多，无论EA下属的团队、暴雪的团队还是微软的团队，没有一个的团队实力在技术上可以和Carmack这么一个独立个人带两个副手相比肩，就很说明问题了。按理说Carmack只是一个游戏作者，但早在96年Quake2时代他实现的允许第三方实现Mod的系统，就比现在大多数插件系统，包括微软很多软件的插件系统，来的灵活、高效和强大。当然Carmack现在也老了，那些10人、百人的团队开始接近他的高度了。但就这个例子来说是这样。FreeBSD还是谁的作者不是说过，who can't write an os in a week..，对于真正顶尖的程序员来说，在他的高峰时期，一个人比一个团队还强是可能的，并且这时候他一定有接近于与世隔绝的生存状态。
    
    我觉得关键是有恒心。Unreal的主程序员是为数不多的一直和Carmack较劲的人之一，他个人绝大部分时间，也是在深夜独自研究技术。Mac的一个程序设计师曾经说过，没有任何一支四千人的大军能完成一件艺术品，也没有任何一个4000人的团队能完成一个伟大的软件，这个说的就是微软。微软是成功的，他的软件在很大程度上还是好用的，但确实微软缺少那种真正的杰出程序员才能拿出的产品，而永远的只是一个比soso好的水平。
    
    还有一点我觉得对于程序员来说比较重要的，是起步越早越好。像我11岁的时候就本来可以开始接触编程，在逼迫下那会儿就能实现大多数数据结构书上的算法，但后来却把人生都荒废在游戏、和女生斗心眼之类的事情上，真正开始认真起来已经是12年以后了，所以我这辈子恐怕也成不了好的程序员了，能成一个像样的技术人员就不错，虽然我很用功。
    
    我觉得做人更多的是热情、信念、真诚、追求、对其它人的尊重这些东西，有了这些，即使你过着半与世隔绝的生活，也可以和大多数人友好的相处了~~ 至于好的程序员，如果一个人真的对这件事感兴趣，成的了成不了还是其次的，一直前进就可以了
20. 
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    老赵 2007-02-27 10:23:00

    @怪怪
    关于Omar的说法，至少我不同意。
    其实我用了很久的ASP.NET AJAX，越来越觉得它让开发变得方便。
    UpdatePanel的话，传输数据量减少的不多，因为Request相当于一个完整的页面，返回的话会涉及到很多HTML。
    但是Extender是好东西啊，它相当于为别的组件“附加”了功能，耦合度就降低了（理论上，实际可能会受每个Behavior的实现影响）。至于脚本文件大小，ASP.NET AJAX提供了一个很重要的特性就是能够修改文件路径，比如Extender有ScriptPath属性（ScriptManager也可以ResolveScriptPath），可以把不需要的脚本修改一下或去除，好的话完全可以做到“可配置”，如果再加上静态缓存，性能会很高。一些提高性能的工作，也可以放在后期优化，也不会影响开发效率，万一改坏了，用回原来的脚本文件就是了。
    至于客户端调用WebService，会大大提高开发效率，还是很重要的。不过很多时候，我用自己写的客户端Proxy，这样可以更好的与当前状况结合。
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    老赵 2007-02-27 10:27:00

    @笨小苏
    是否科班出生我根本不在意（不是说“科班出身”真的“没几个有成就的”）。
    但是“是否经过努力，是否受过真正培训和磨练”才是重要的，不管是自身做到的，还是哪里培训的，都无所谓。正规科班出身的很多人，相信朋友也能看到很多不好的人。
    我很看不惯的是，例如，“XX培训”，“零基础一年成IT精英”。
    
    还有您说的“替老板打工赚钱的一种。至于人做的怎么样，只要不影响把老板交代的任务完成就行”的这种职业，我不认为这是真正的程序员。
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    老赵 2007-02-27 10:45:00

    @怪怪
    嗯，像John Carmack是纯牛……的确很多大牛很有自己的特色，既然是成名大牛了，那只能是“名人轶事”了，出众之处的光辉足够让人耀眼了。
    怎么说呢，我相信一个与世隔绝的人不容易做好很多事情（否则怎么算是传奇/传奇人物呢）。一个人做某段事情时“与世隔绝”也不能代表他就是“与世隔绝”，做某些事情“与世隔绝”，放在现在说的俗一点就是“封闭”开发了，呵呵。“举动”和“心”是两码事。
    至于“热情、信念、真诚、追求、对其它人的尊重”那是一定要的，做人。
    // 还有，我有个感觉，你这一大段话和我没有说同一个问题，但是我又不知道该如何回答，尤其是“4000人，伟大的艺术品，软件”之类的，呵呵。
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    笨小苏 2007-02-27 11:03:00

    @Jeffrey Zhao
    商业广告行为，那是能够理解的。就比如SK-II那个垃圾号称能3天美白，5天去斑....增高药号称能5天长高xcm。但垃圾归垃圾，一样有不明真伪的人上当，但我实在找不出落井下石的理由。
    给人檫屁股久了，估计你也能觉着。要是xx培训真能培训出像印度那样：“代码结构，变量命名，注释完全一样”的一群人，其实也是蛮可爱的。
    我是觉着吧，作为技术人员，只要有足够的技术能力，和基本职业道德就行。要做好一个人实在是忒难了，如果要再这上面加完美2字，估计我只能选择自杀。
    从医院逃出来混了n多年了，总想做个好人，总也没做成，tnngx。
    
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    笨小苏 2007-02-27 11:06:00

    发现个问题，这里把狭义的程序员和广义的程序员混在一起谈了。
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    fyxruben[未注册用户] 2007-02-27 11:09:00

    RoR会变强，虽然我不是做这个的，也没用过。
    但是我觉得它对.net不会有太大的影响，毕竟发展思路就不一样！
    RoR的目的就是简化，即使在没有好的IDE支持下！
    RoR对小型项目确实有很大的吸引力。
    做人要谦逊，对于新事物应该是欢迎的态度，看看新的东西能给你带来什么。
    Ruby和java都是同一年出生，但是却在一瞬间爆发，这能说明什么呢？
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    随风流月 2007-02-27 12:01:00

    @怪怪
    "制造自己的东西" - 说得不错
    只不过，中国的技术社区缺乏合作与开源的精神...
    如果真的要制造些自己的东西，我本人是愿意的...
    还有，您能留下自己的联系方式吗？
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    随风流月 2007-02-27 12:12:00

    @怪怪
    真乃隔世之牛人。佩服。
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    怪怪[未注册用户] 2007-02-27 12:24:00

    @fyxruben
    哥哥，不是我不谦逊，是RoR们和MonoRails们不谦逊，而且是核心簇拥和成员不谦逊，结果我怒了。你去看看他们的言论，你是搞.NET的不是？如果你是，按照他们的原话，你就是“脑子里有裂缝”。
    
    asp强吗？现在还有30%的占有率，国内更别提了。RoR流行，只是在高端中部分流行，说白了就是让习惯了模式来模式去的同志们，借着个MVC的名头和ORM潮流的东风重新把大家打回asp程序员的原形，我说的这个高端，难听点说，应该叫假高端，就是非要搞什么复杂的东西，最后受不了的那一群人，实质上虽然有些OO功底但还不过是些ASP脚本编写人员的那些人，毕竟话一个高端圈子，然后再划分，90%还是菜鸟。
    
    一个东西流行，有其随机性，周杰伦流行，可也许当年一个小插曲，流行的就是王老六而不是他。这两天大家都再说RoR，于是我也想去受受启发，最后只有四个字，“不过如此”。别的不多说，关于Web如何构建我也在碰到的实际困难中产生过很多想法。拿我的想法和RoR验证，没有什么是他能解决的。而今天我碰见的这些问题，未来2年内不断进步的网页开发者们都会遇见，我不认为一个吃过足够苦头的asp/asp.net/php/jsp程序员，会去使用另一个有相同问题的东西。一瞬间爆发，说明什么？说明过去的DreamWeaver使用者在好不容易升级成Coder勉强干了一阵子以后，现在自己创业的多了呗。
    
    你说小型项目，web项目最小型的就是各类网站，而这种项目的雨后春笋更是不可阻挡的；这种对公众的项目，其需求也正是最多样最复杂的。现在这种项目，那些用php/Ruby完成的项目，跟PageFlakes比简直没有几个像样的，像样的几个强也强在其它方面，这些方面也不是RoR帮助解决的，凡是像样的应用，你那任何一种框架做，都不会比用RoR复杂多少。这恰恰证明某些路子的可扩展性实在有限。RoR够简单，LinQ也够简单。没人认为IDE是RoR的差距，可RoR光有一个MVC的空架子和一堆本来就应该有的简化手段，在真正成为问题的问题的解决上和asp3一个水平。如果asp3+linq+随便一个1W行代码不到的MVC框架，你认为会比RoR差多少？
    
    相反，其它语言想拥有同样的简单也一样容易，只是过去大家都认为大型应用是重头，而没想到那些小需求汇集起来的长尾。当然RoR做个什么douban之类的网站确实很简单，将来别的东西做个douban之类的玩意儿，只会更简单，这是趋势，跟思路无关，你不能说一个小朋友先跑几步，就比刘翔还快。像豆瓣这样的菜鸟级应用，未来会有多少能在竞争中胜出，几年内就看的见。他们完蛋的时候，就是RoR彻底不灵的时候，简单不是RoR的专利，也是ASP.NET、Java那边一直致力的目标，只是最开始没有专注于菜鸟的领域罢了。
    
    我敢说并且抨击RoR和MonoRail，一个是我个人在整体把握的水平上绝对有质疑RoR簇拥者观点的实力；第二点，虽然他们没骂我，但反正我被人说脑子有裂缝我不爽；然后，他们再理念来理念去，解决不了很多随着应用提高很快出现的具体的问题；最后，我认为凭其它平台的实力，又更好的机会解决这些问题并在易用性上追平RoR这种菜鸟级的玩意儿。这跟我谦逊与否无关，在Atlas的问题上，你看我敢反对老赵么？巴不得他多传授些心得呢。
    
    不多说了，不是针对你，就是讨厌那些目中无人的家伙。如果Carmack变成这种家伙，我照样言辞激烈的大放厥词~~ 反正我脑子有裂缝，别跟我计较 ;)
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    随风流月 2007-02-27 12:29:00

    Web 项目是面对客户的，客户并不会在乎你究竟有多少技术含量。
    客户所需要的，只是易用性，和界面的亲和度。
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    怪怪[未注册用户] 2007-02-27 12:38:00

    @Jeffrey Zhao
    我是做一个对比，是否会和别人相处的人融合出来的大组织，和闭门造车的相比，有很大优势。另外我这人按照初中语文老师的说法，写东西向荡秋千，而且一荡出去就回不来了。:P
    
    @随风流月
    2个月内我们会上一个希望能帮我们填饱肚子，继续下去的小项目，到时候再留联系方式，其实我很爱说，上面几个帖子想必你也看出来了，联系方式现在谁也不敢留，不然我就成天聊天了 -_-
    还有我不是什么牛人，只是我终于发现我只能干这个，所以决心干好这个。另外我涉及的方面全是面向Web公众服务的，而且广(所以很多方面我也不过是菜鸟而已)，很多现在根本是停滞状态或失败了，所以再这些方面有些思考，就献丑了。
    中国的开源，鉴于环境，要走不同的路，类似于Fedora社区那样的几层结构，而且必须有专人负责知识产权方面的问题，这是一定的。其实国外也有这样的问题(很多纠纷就是由此产生的)，只是繁荣的早，知识产权法完备，看上去好些而已。合作必须有合作的前提，其实不要老想着中国人怎么怎么劣根性，关键是前提找好，大家都有利，才能做起来。
    
    p.s. 豆瓣最开始不是RoR的现在据说好像再往这个方向转，只是拿它来比喻一下RoR针对的小型项目，不是不调查就发言哦 ;)
    
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    jackie.wang 2007-02-27 12:46:00

    程序员泛的，我都不好意思想别人提到我是写程序的！
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    怪怪[未注册用户] 2007-02-27 12:50:00

    @随风流月
    对..，正是因为如此，才需要厚积而薄发，你看豆瓣，项目成功的时候，它和99年的asp站有什么区别？有些人因此得出的结论是豆瓣没啥技术含量，但界面够好。不是的，有技术含量的界面能更好。不能因为豆瓣之类一时的成功，就认为作为Web开发者，php+模版+mysql，或者RoR就足够了。它赶上了Web2.0的风潮，咱们未必；另外它们未来面对数以千计相类似的项目是否能竞争成功也是未知数。
    
    那个中国第几大的BSP名字里也带blog的，后台更换模版，还让用户自己修改php占位字符串在模版中的位置，这样的站将来它不倒谁倒？如果不倒一定是因为技术含量提高了。Flickr/Baidu空间这样的，有些AJAX应用，他们是基于轻量化开发的，但工具本身，或者说他们换用RoR，并没有给他们提供足够手段，你用ASP.NET开发一个Flickr和RoR开发一个Flickr，重点难点不会有什么变化，RoR没法提供别人也没有的东西。至于那些已有的，现在用Java或者WebForm来开发，肯定很痛苦，因为是再绕着弯子办事，但这只是成长的烦恼而已。ASP.NET和Java的Web应用，在我看来目前是厚积的阶段，因为没有发出力，就显得不如RoR这种轻型工具。到他们的威力通过很简单的手段显示出来的时候，就知道RoR不够用了，反过来，难道ASP.NET和Java方面就会一直像目前这么难用么？RoR -> ASP.NET的积累难，ASP.NET ->RoR的易用性简单，所以未来的命运自然很容易看出来，这就是我的看法。
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    怪怪[未注册用户] 2007-02-27 12:57:00

    @Jeffrey Zhao
    Extender的问题，我信你的，一会儿上床再思考思考。谁知道Omar是写MS platform的程序写多了“脑袋里有裂缝”了 :P，还是有意误导。
    
    BTW，你这儿成了我好长时间没人说话然后发泄的地方了，真是不好意思...
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    随风流月 2007-02-27 12:57:00

    @怪怪
    对于我这样的“小孩”，您当然是牛人了。 :-)
    我现在涉及的领域也很广，并且都不精
    大概包括:
    Windows Form
    Web Form
    Visual Basic 2005
    Visual C# 2005
    Javascript
    VBScript
    XHTML/CSS
    还有些记不起来了
    
    我留下自己的联系方式吧，哪天有空联系：SoobbJohn[At]HotMail.com
    只不过到时候可能就没有这么多时间了…… :-(
35. 
    *.*.*.*
    链接

    随风流月 2007-02-27 13:00:00

    @怪怪
    吃了饭，刚回来。
    成功是和商业模式有关的，技术含量其实不在首位
    谁先抢占了商业模式上的制高点，只要技术力量足够，成功是必然的。
    现在正在开发 www[dot]soobb[dot]com，有空提提建议
    p.s:正在开发新的版本。
36. 
    *.*.*.*
    链接

    怪怪[未注册用户] 2007-02-27 13:07:00

    @随风流月
    hehe，那你会的比我多 :)，商业模式，看你搏大搏中还是搏小。搏小好说，搏大，未来的趋势将是百家争鸣，客户眼睛里乱其八糟，技术含量就占不少分量了。搏中，主要是快，然后开始历练自己，把实体尽量运作起来，找投资人吧，我过去的合作伙伴目前有拿到投资的，他的网站至今什么也不是，他都不懂技术，但现在已经是个像样的商人了 :)
    
    地址保存在我的联系人文件里了，等我敢聊天时加你，还有老赵 :) ，好像大家请教更多的问题和交流~
37. 
    *.*.*.*
    链接

    随风流月 2007-02-27 13:10:00

    @怪怪
    说多么，不敢，其中很多是吹出来的。
    比如说 C#，简单的代码看得懂，也写的了，稍难点的就不行了
    再说 CSS，也就凑合一下，Javascript，也就是普通的应用。
    我还忘说一个小儿科的了，PC Logo(我给它做过汉化)
38. 
    *.*.*.*
    链接

    目标年薪三千万 2007-02-27 13:37:00

    现在,程序员===民工!
39. 
    *.*.*.*
    链接

    随风流月 2007-02-27 13:48:00

    @目标年薪三千万
    这是因为所谓的“程序员”泛滥带来的。
40. 
    admin
    链接

    老赵 2007-02-27 14:18:00

    @目标年薪三千万
    等你什么时候把民工都当作经理了，那么经理也等于民工了，呵呵。
41. 
    admin
    链接

    老赵 2007-02-27 14:19:00

    @怪怪
    多来发泄一下，让我开开眼界。:)
42. 
    *.*.*.*
    链接

    笨小苏 2007-02-27 14:21:00

    @怪怪
    支持你，就冲着ruby是小日本弄出来的东西，我也得把它划入垃圾之列
    哈哈哈哈...........
43. 
    *.*.*.*
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    Cat Chen 2007-02-27 14:27:00

    @怪怪
    首先，我承认你关于大牛一个顶一team的说法。李开复总喜欢说teamwork的能力有多重要，即使你一个顶几个，如果你没办法和另外人合作就无法把力量扩大，这对于他的主要受众（广大中国高校学生）来说是成立的。但对于一个顶20个的大牛来说是不成立的，肯定要一个大牛好过要20人的team，因为team根本不可能要那么多人，再提升人数就会因为沟通成本而导致效率下降。
    
    然而，不出大牛的地方，不一定意味着那里的人都不能成为大牛，只是他们退避给商业方案罢了，甚至是明知道自己能做大牛也选择商业而放弃技术。EA和MS就是这样的例子，程序员只是这些企业中的一种技术人员，他们选择对另一批来自Marketing的技术人员作出的抉择适当让步，从而让企业利益最大化，而不是个人利益最大化。
    
    其实，你说的话中总是暗示着高技术的东西在长线上比低技术的东西要好，这没错，但关于到两个问题：
    1.你这个长线到底要拉多长？2年？5年？10年？你自己心中是否有数。
    2.这个道理对于Marketing那些技术人员来说同样成立，而不仅仅是针对程序员的，程序上高技术而Marketing上低技术一样死，只有均衡搭配的方案才能有结果。
44. 
    *.*.*.*
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    Cat Chen 2007-02-27 14:35:00

    @怪怪
    RoR高端？假高端？我从来不认为这东西高端，这是低端的东西，低端得来好用就够了。我以前用ASP来做低端的东西，现在看来RoR是个很好的取代方案，因为平台免费，开发效率又比ASP高。
    
    ASP.NET和Java比企业级不行，和LAMP比低门槛不行（LAMP平台全免费，Windows和SQL Server还要收费），比RAD的话ASP/PHP/RoR都比它好。那么ASP.NET是干什么来的？是来促进Windows销售顺便搞下蓝海战略的，如果ASP.NET把技术发挥到极致，把市场搞成一片红海，MS自身也没有好处。
45. 
    *.*.*.*
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    Cat Chen 2007-02-27 14:51:00

    @怪怪
    其实只是RoR社区有人踩到你了，是不是啊？用不用发那么多贴啊？
    
    如果你说RoR没有出色的项目，那么你自己去看看本身导致Rails（包括prototype）被发明出来的那个项目吧：
    http://www.basecamphq.com/
    
    如果你了解ASP/PHP/RoR，那么你可以想想用Rails开发一个这样的网站确实是开发成本和维护成本都最低的。Rails最杰出之处，我觉得是处处体现了DRY原则，这可以保证低维护成本，不会在升级时总要想着“这里改动了，还有哪里要对应该懂”。
    
    这已经不是MVC的问题，也不是什么“20年前的理论”，如果.NET或者Java可以如此DRY的话或许也是10年之后的事情，到时候一样给人笑着说“10年前的理论”。事实上，我们用的很多东西都是“20年前的理论”，由OO的概念初步在一些论文中被提出到PC上能够跑OO的设备，不是20年吗？到手持设备跑OO还30年呢，因为没有100MHz的CPU用C++的效率就明显比C低。
46. 
    admin
    链接

    老赵 2007-02-27 14:57:00

    @Cat Chen
    ASP.NET为什么比不过Java的企业级呢？为什么RAD比不过ASP/PHP呢？
47. 
    *.*.*.*
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    Cat Chen 2007-02-27 15:00:00

    @怪怪
    “一个东西流行，有其随机性”——OMG！一群程序员在讨论他们能力范围之外的“技术”！
    
    “一个东西流行，有其随机性”，这句话千万别给PR部门听到，否则他们会拿这来作为行内笑话的，这个笑话就如……怎么说呢？就如PR部门的人跟我们说，“一个软件有多少bug，有其随机性”，他们肯定是因为经常在客户面前演示软件时碰到bug而觉得我们的测试小组是白领工资的，不过……算啦，反正我们有时候也认为PR部门是白领工资的。
    
    至于PR部门和测试小组是不是白领工资的，这个我不知道，问Boss去，反正我又不是做Financing的。
48. 
    *.*.*.*
    链接

    Cat Chen 2007-02-27 15:14:00

    最理想的情况，就是PR和Marketing有相当的实力，就好像一个Framework里面并行的Module那样，和它们通讯的时候他们说什么我都乐意去相信。至于这些Module是干什么的，怎么干的，那是他们专业的知识，他们是那个领域的技术人员，我不想去知道太多。最好Boss写一个IModule的contract来方面Module和Module之间的通讯，那样我可以完全把其他Module当作黑箱来访问。
49. 
    *.*.*.*
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    xiao_p 2007-02-27 15:34:00

    说白了，我总认为程序员是分两种的。
    一，就是养家糊口的，程序不过是赚钱的一种工具，没有道理，也不需要去整的和艺术家是的那么高深，我就是这么一种类型，所以我的技术始终上不去。
    二，才是真正的程序员，他们的存在就是为了程序而存在的。
    
    没有必要，要求所有的程序员都是第二类人，如果那样的话，估计社会才真的是衰退了。
50. 
    *.*.*.*
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    xiao_p 2007-02-27 15:35:00

    精英永远是一小部分，金字塔的塔尖是站不下那么多人的。
    
    
51. 
    *.*.*.*
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    随风流月 2007-02-27 16:07:00

    @xiao_p
    当程序只不过是赚钱的一种工具，技术无法上升时，养家糊口也就更艰难了。
52. 
    *.*.*.*
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    Cat Chen 2007-02-27 16:08:00

    @xiao_p
    超赞成。即使不一定是金字塔状的结构，总的来说必须要有一个合理的结构社会总体效率彩绘高，所以我们需要多种多样的程序员。
    
    至于怎样分布才算合理，我们缺什么，什么过剩，这应该由社会学家和经济学家研究了，我们专业之外的范围，呵呵……
53. 
    *.*.*.*
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    随风流月 2007-02-27 16:10:00

    @Cat Chen
    把团队程序化了...
54. 
    *.*.*.*
    链接

    怪怪[未注册用户] 2007-02-27 16:19:00

    @Cat Chen
    你说的我没有否认，我说过跟RoR，哪怕跟ASP/PHP上一些成熟的模式比，Java还不说，ASP.NET的WebForm是让人痛苦的。我不愿意争一时的谁好谁坏的问题。DRY原则，跟Rails有关系吗？多少年来Java的大牛们不是一直再教育我们这件事...你写的.NET程序有多少重复？我自己现在的东西，负责任的说，如果愿意用一个ORM工具，基本上没有一处重复；而且每实现一个东西，不可避免的一件事就是模块化和控件化。我看不出来为什么.NET或者Java就必须重复，对我来说，如果一个东西以后还要重复，就说明我在偷懒。今天我偷懒了，明天也会补回这些工作。我看过你的Blog，相信你也能达到同样的水平。
    
    当然由于生命周期的原因，我干这个绝对够痛苦，但是我觉得这仅只是目前的情况。Rails的文章看了不少，也有赞同的理念，但是我不认为任何一个理念是Rails首创。Rails拿到这些东西，实现了一个轻量化、快节奏的工具(广泛意义上的，没有把它说小的意思)，再目前这一时刻，在Web开发上，它是先锋。
    
    我和你认识的不同，主要在于，你认为Rails所表现出的理念(绝非提出的)，Java和.NET需要10年，我认为只需要1~2年，并且我认为到了那时候，Rails最大的优势没了，也就没有任何优势了。在这里不要把概念混淆，一个理念，20年，成为现实，但并非说只能在某一种语言或架构上成为现实。Rails到今天发展了多长时间？有多少资深用户？这么些时间这么些人就塑造出一个Rails，为什么Java社区和.NET社区的雄厚基础就不能更短？
    
    如果你指的重复是很多事要做两遍，比如建表然后还要配置ORM，比如逻辑层验证然后再来一个Validator，我只能说，这些本来都是没必要的事。我一个朋友，在VS05上画一个DataSet(表设计你不可能不做吧？)，或者反过来把表拖入DataSet设计器，然后根据xsd用他的一个工具一生成，表生成好了，数据层生成好了，逻辑层生成好了，UserControl生成好了，包括输入的字段和Validator，生成物可以用也可以不用DataSet/DataTable，由于基于xsd，它这个工具实现起来一点也不复杂。当然他做的东西还有局限性，使用范围有限，但你可以想象，如果他一年前自己玩这个的时候，周围有Rails创建者这样一群人一起做这个东西，仅仅沿着这条路走下去，从简单程度上来讲会比Rails差到哪儿去？(也许你认为还存在其它限制，不可能达到RoR这种程度，对他这个方案我研究不多持保留态度，但我相信即使他这个东西局限性很大，也有别的方式去实现你看到的RoR的一切优势)就一定做不到升级或者更改需求的时候只拖拖拽拽然后重新点一次生成？可受社区熏陶多的.NET程序员，有多少正眼瞧过DataSet这个臃肿的东西？连微软自己的Practise都懒得用；可就这么一个我都认为他思维奇怪的程序员，就把DataSet当做了一个简化工作的支点；我不知道他剩下写的业务代码和寥寥几句组装的代码，是否Rails上就不用写了？有的时候社区和国外社区开阔我们眼界的同时，也限制了我们的思维，这个好那个好，我使用的方法多么多么不好，问题是谁也没规定你非得这么做那么做。
    
    手持设备之类的问题，是硬件限制的问题，ASP.NET/Java上的Web框架与Rails之争，可不存在这种问题，如果非要说的话硬件是动态语言发挥性能的瓶颈。总之，我没有说Rails现在不如别人先进，我个人是相信Rails比起.NET和Java厚积之下的薄发，1~2年后还能有什么先发优势，也不相信有什么是Rails现在有，而Java/.NET 10年后才能有的。关于随机性，我是这么认识的，同时代的好东西，总有一些被拿出来一些没有，你怎么知道Rails起步时，PHP/ASP/JAVA上就有各方面都有一定相似性、最终结果像RoR一样简单的项目，却被埋没了？
    
    最后一点，我说了，我没被踩，原因是我只是“脑子中有裂缝的”其中一员，还没资格被踩，只是MonoRails这名字就是被Ruby On Rails那帮人逼出来的，现在随便一个小项目，使用了ActionPack这样一个名字，人家也不见得有什么误导的意思，结果牛B的RoRer们和改了名字的MonoRailer们这一顿冷嘲热讽，至于么？就这种作风，我就不信他们能把一个初生牛犊的项目保驾护航到多远了。
    
    说的这么多，不如打个赌，2年后谁输了谁请吃饭 :)。
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    Cat Chen 2007-02-27 16:39:00

    @怪怪
    “我和你认识的不同，主要在于，你认为Rails所表现出的理念(绝非提出的)，Java和.NET需要10年，我认为只需要1~2年，并且我认为到了那时候，Rails最大的优势没了，也就没有任何优势了。”——没错，其实我们都看到实效性的问题。在技术上，Rails有时效性，而或者生命力更短，然而Web2.0需要的就是这种时效性——你有一个创意，能够划分出一个细分市场来，你就必须占据它。因为一个Web2.0的细分市场真的很小，只容得下一个网站，迟来者的成功率暴降，不用RoR抢滩用什么？
    
    至于Rails和Prototype，当初只是BaseCamp的一个框架，为什么那么热或许还是要查一下历史资料才能弄明白。我们当中的很多人都有自己的一套工具，只不过仅仅是私用，不会公开，更加不会去推销。然而Rails竟然推销成功，这是值得研究的一件事情，况且Rails的成功对37Signals的唯一好处是声誉，37Signals又无法从Rails档中获得任何经济利益的，它还乐意花钱去推销它呢。
56. 
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    怪怪[未注册用户] 2007-02-27 16:42:00

    看了你给的连接，确实如你所说，ASP.NET实现起来肯定要比任何一种语言讨厌。我跟你赌的，是两年以后，谁实现着更容易。 :)
    
    你放心我虽然暂时没ID，绝对不会跑 :P。不过我这人比较不切实际，2年以后我说不准我已经混得只能请你在立交桥底下吃烧饼了...
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    Cat Chen 2007-02-27 16:52:00

    @Jeffrey Zhao
    企业级的话，我觉得主要是因为MS还没办法形成产业链吧，它现在一次拿下一个战略点的做法，或许还要几年才能形成产业链。
    
    至于RAD，说真的，在VS里面拖放看起来很快，但无论如何都不如命令行快。拖放的话我的脑袋还要想着从哪里拖到哪里放，命令行的话就是流式地把我的思维输出到指令上了。如果VS不用设计试图直接输入呢？我觉得这还是要靠IntelliSense的，否则要把常用控件的所有常用属性/事件记下来有一定难度（当然也因为有IntelliSense所以大家都不会去记，这是相互影响的）。
58. 
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    怪怪[未注册用户] 2007-02-27 16:54:00

    @Cat Chen
    靠，你说的这段我太赞同了，第一段和第二段都是要捉摸的，字字珠玑。不过我最看好的两个项目，全都是一坛死水没有变化还完全让别人占领过的，我也只能在一些方面保证一些小小的改进~~
    
    我个人相信的是对最终用户的低成本、高效率，在这些方面不大的改进就要费不知道多少脑细胞，大多还不是在程序设计上的，对我来说，解决WebForm的制肘只是一种习惯，所以可能忽略了你所在乎的这些优势。
    
    说起来最简单的Pager控件，国内甚至全世界还没有一个做的登峰造极的，所以我个人感觉，还是事在人为...，但反过来说，一个要简单比GridView上的Pager使用起来更简单，要定制跟写HTML没区别，能完美兼容AJAX Extension，还能把不同部分分散到页面不同地方的Pager控件(其实我根本用不着这种功能，但是做的时候还是朝这个方向，所以我说有可能我越混越惨)，在WebForm上实现真是痛苦，最后实现了一半多的功能就凑合用了...
    
    你若有空可以介绍一下RoR，我想实现这么一个可重用的Pager，我的步骤如何..
59. 
    *.*.*.*
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    怪怪[未注册用户] 2007-02-27 16:58:00

    @Cat Chen
    直接往文档视图的文字中间拖，是最快的，不过我还是手打得多，感觉保持APM很重要...，拖放别得问题到没什么，打乱节奏。
60. 
    admin
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    老赵 2007-02-27 17:09:00

    @Cat Chen
    产业链已经出现了吧，ASP.NET是微软发展的重头，大量精力都投入在上面。
    至于RAD，其实倒也不是拖拽的问题，拖拽很难写出什么的。我觉得有VS在RAD很好（所见即所得还要改进），HTML+Design View，特别是以后VS 2007出现了分屏了，会更加便捷。再加上绝好的CSS支持，这样的RAD我不知道像ASP/PHP该怎么超越……
    // 我把VS算进去了，但是RAD总不见的不用IDE吧……
61. 
    admin
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    老赵 2007-02-27 17:10:00

    @怪怪
    我习惯HTML+Design View，这样会比较方便。
62. 
    *.*.*.*
    链接

    Cat Chen 2007-02-27 17:37:00

    @Jeffrey Zhao
    产业链应该包括上相关的软硬件吧。SQL Server暂时还在一些方面比不上Oracle，所以有些情况下企业用全套的MS平台了最终还是要把数据库替换成Oracle的。
    
    至于硬件，MS估计还不关心吧，反正Windows有收入就行。
63. 
    *.*.*.*
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    Cat Chen 2007-02-27 17:40:00

    @Jeffrey Zhao
    我也是，所以开发效率不高。什么时候能够闭上眼睛写完一个<asp:GridView />再说吧。
    
    用ASP我可以闭上眼睛写完一个<table />，包括<% %>中的代码，然而ASP.NET中就不行，算是给VS宠坏了。
64. 
    admin
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    老赵 2007-02-27 19:59:00

    @Cat Chen
    Sql Server 2005完全可以应付大型企业级应用啊。
65. 
    *.*.*.*
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    dudu 2007-02-27 22:28:00

    看到如此精彩的讨论，让人兴奋，也给我带来了更大的动力—努力发展博客园，让更多朋友在这里一起尽情地享受技术的乐趣!
66. 
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    Cat Chen 2007-02-27 23:32:00

    之前一直认为程序员是一个自相残杀的行业，因为提供自动化程度必然导致同行失业，甚至自己失业，最近才突然醒悟——其实程序员当中是存在蓝海的，例如MS就是一个例子，它不是无法做好，而是给机会给很多小公司。
    
    为什么VS6有toolbar控件却做不到IE4的工具栏效果？为什么VS2005的toolbar控件升级到那么强了却依然赶不上Office2003？这是留机会给小型的控件开发公司，让它们做那些能实现Office2003式甚至Office2007的Ribbon式控件然后以此赚钱。至于真正的技术天才，例如Apple那样前沿的，或许Adobe这样的大企业才够资格为它们的OS开发软件吧，反正对我们来说那个门槛太高了，要做一些软件超越如今Mac平台上那些“近乎完美”的软件也太难了，我们不会去开发Mac版的软件，Apple也不会因为有人需要用我们的软件而卖多一台机器。
    
    我最近在为此写一篇blog post，不过还要仔细研究下那本《蓝海》，如何让我的说法更加可信。这张post只会发去我的中文主blog，大家可以过几天过去看看：
    http://purl.org/NET/CatChen/Chinese
67. 
    *.*.*.*
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    怪怪[未注册用户] 2007-02-28 00:12:00

    @Cat Chen
    微软最初公关不行。我认识的几个事业单位的长辈，他们头儿15年前就被IBM和Oracle的人包围着，那会儿微软做市场的人都不知道在哪儿，解决方案不说服务器了，客户端一水儿OS/2，那会儿Windows 3.1也确实差的不是一星半点。艾利森最牛的历史，是把毛病最多的数据库(90以前)，卖成了最好的数据库。Oracle据说现在吃内存也吃的厉害。就国内某家数据库厂商的对比测试数据，在一些应用上Oracle的速度比Sql Server差的也不是一点。虽然这家厂商能力有限，但也没到说给微软做枪手的地步，毕竟这个文档的初衷是证明他们自己的进度，也没有把自己说的超英赶美，所以应该有一定的可信度。不过这个我感觉我没调查也没发言权。比如05的Ranking，不照样高于25000条记录的表，还不如以前咱们自己写的那种分页效率高。这都作出瑕疵，大规模应用时如何也不好说。倒是DB2，感觉在很多事业单位吃的很开。
    
    市场这东西不好说。上头说到15年前的情况，我想这是好多现在的对微软不看好，认为微软在节节败退的人应该好好想想的。Windows真正成熟的一代Windows 3.1和OS/2比就只有简陋形容，Windows NT 3.51那会儿哪儿有什么市场份额可言，Sql Server都还不知道是什么东西，可我家386上就装过ORACLE单机版本了。开发工具，不知道还有多少人记得经典的Borland 3.1，对应的VC 1.0简直就是没人疼没人爱。DOS下的编程，很多人宁可Turbo c 2.0也不愿意MS C 7.0，说起来，装个DOS，都是带IBM马甲的PC-DOS 6.1而不是MS DOS 6.22。15年后的微软，客户端不说了，IIS有1/3的市场份额，Windows Server和Sql Server不是站的住脚站不住的问题，VS 6.0~05到底如何大家也看得见。虽然15年前我只是个孩子，但想起这15年来的变化，所谓微软在Server市场、数据库市场、开发平台方面失利的消息，对我来说简直不知从何说起。
    
    事实是，即使微软的每一代产品都只是比SOSO略好的水平，但市场份额却是不断扩大(现在又有了Cluster Server)，而且很难说哪些是因为客户端的优势。在这根上升曲线上，曲率有所变化，就被人说成这不行那不行。Linux在增长这是事实，但Linux不是作为Windows Server的替代者或者继承者出现的。恰恰相反，即使不考虑市场容量的快速提升，Linux吃掉的是微软的竞争对手的市场份额，而微软的市场份额3年、5年的来看，总在不断的扩大。
    
    因为现在很多人进入行业，首先接触的是微软的东西，就认为微软再失去，其实过去，你数据库不用Oracle，用的也不是Sql Server。我个人倒是觉得，全套微软系统然后数据库用Oracle，再正常不过，实际情形是，比起以前有更多的人选择全套微软的平台，并且也开始使用Sql Server。不使用WindowsServer、SqlServer这种例子比比皆是，但其实这不是正在发生的事，恰恰相反是微软在一步一步克服的障碍，连新浪这种用一堆mysql估计就能解决的应用，也开始使用SqlServer05，这对于微软是进步呢还是倒退？
    
    事实在哪里，肯定不在微软的广告里，也不在IBM及其盟友费劲心思制造出来的舆论里。把微软形容的从强到弱，好像是因为微软东西不行，所以不被选择，这真是一个很好的策划。对于我们来说，很多常识，在各个领域里，其实只是错觉罢了。15年对一个公司不算短，但也不算久。想想15年前这些领域里的微软，就知道，15年来，微软一直在胜利，不断的胜利。
    
    本篇枪手文章的版权归博客园和怪怪共同所有 ^^
68. 
    *.*.*.*
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    怪怪[未注册用户] 2007-02-28 00:19:00

    @Cat Chen
    同意。过去微软没有开源，但有很多这样的商业公司。这种模式在过去，虽然不能说比开源成功(因为市场容量提升情况下，开源社区发展的也非常快—说不准和微软一样快? :P)，但仍可以说是比较成功的一个范例。
69. 
    *.*.*.*
    链接

    怪怪[未注册用户] 2007-02-28 00:24:00

    最后得重申一下，我给微软歌功颂德，主要是为他的过去。未来的微软是什么样，我个人持泼冷水的态度。在信息交换渠道畅通无阻的情况下，我怀疑会产生新的、与现在截然不同的形式，而也许这种形式是与大公司的根本成因(资本总是趋向于集中)，所向抵触的，所以个人反而不看好微软的未来，但我也不看好超小型组织。多的没想清楚，只能慢慢看发展了。
70. 
    admin
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    老赵 2007-02-28 00:55:00

    @Cat Chen
    微软的这种做法，其实很早就开始这样了
71. 
    admin
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    老赵 2007-02-28 01:03:00

    @怪怪
    微软把产品把弱做到站稳市场甚至“垄断”市场的例子很多，一是微软不会所谓的“不屑模仿”，模仿了别人再加上“自主创新”，不可能拿不出手。
    很多公司（包括很多个人，其实总归都是人），往往输在“太清高”，似乎容易和微软“同流合污”，在赚钱上却又想学一手两手。可惜微软在这方面的“低姿态”，他们不想学。
    // 你这片文章的确很像枪手文，因为再说微软好话么。放在CSDN上会被人骂，因为和微软同流合污了，呵呵。:P
72. 
    *.*.*.*
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    henry 2007-02-28 08:33:00

    "衣食足，才能知礼节"比较认同这话.
    应该认清自己，满腔热情，饱含信心.
    在很多环境下这些东西都不会给自己或身边的人有什么好处,有些人为了身边的人生活好点可以放弃自己的理想或对某方面的坚持和执着.
    即使是一个心态很好程序员也有放弃自己热情的时候.
73. 
    *.*.*.*
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    笨小苏 2007-02-28 09:31:00

    程序员的定义：
    什么是程序员？什么又是软件工人（软件蓝领）？其实，程序员作为实际完成编码的开发人员，和软件工人本没有本质的区别，但由于许多从事软件开发的人员的好面子（要做高技术人才不做高技术工人）和急功近利（只要是做软件开发的就应该有高的收入），因此，出于对“软件蓝领”这个名字的反感，使得这两个概念在我们国内已经对立起来，各有各的含义了。所以，我们就从不同的含义来分别说一说这两个概念。
    软件工人，也可以称为“编码员”（Coder），是在国外特别是在印度等国的软件业中普遍的一个职位。Coder不需要了解完整的软件开发思路，也不需要参与软件开发的全部流程，他只是根据设计人员所设计的非常详细的编码规定，用某种预定的程序设计语言书写出符合规定的源代码。因此，对于Coder的要求并不高，只需要他会使用某种开发工具，具备按设计要求编码的能力即可，而不需要他有软件开发的坚实理论基础，不需要他有很好的编程技巧，甚至不需要他懂得编码以外的任何事情。正因为如此，所以软件工人的收入往往不高（这也是我们的开发人员不愿意做软件工人的重要原因）。只是因为有大量相对廉价的软件工人存在，所以印度的软件开发才能以成本低、质量和进度有保证、规模大而获得很好的市场声誉。
    程序员（Programer）是专业性的软件开发人员，他们的基本工作就是发挥自己的创造性和技术专长，设计和实现符合需求规定的软件实体，因此，程序员的工作既包含了编码，也包含了设计，这就需要程序员不光懂得如何写出程序代码，而且知道为什么要这么写，以及用什么方法去实现所要求的软件功能。因此，对程序员的要求就需要他懂得整个软件的开发流程，懂得软件运行和开发的基本原理，有经验和技巧，同时，为了有创造性地实现需求，需要程序员足够聪明，有软件开发的天赋。
    软件工人和程序员的不同任务，决定了对他们的不同要求，也决定了软件工人和程序员的不同特性。软件工人不需要有天赋，也不需要很聪明，只需要足够的培训就能够胜任编码的工作；而程序员则必须是非常聪明，有较强的逻辑思维
    能力和创造性的人.
    
    转自:http://www.scmy114.com/bbs/printpage.asp?BoardID=20&ID=39518
    
    我觉的应该把这里的程序员定义为广义的程序员，而软件工人定义为狭义的程序员。
74. 
    *.*.*.*
    链接

    笨小苏 2007-02-28 10:23:00

    @怪怪
    怪怪兄，哪天咱们聊聊。
    昨天大放介词，说ruby是垃圾。回家无聊，躺床上翻了下2005年程序员合订本，无意间发现ror的介绍，就进去瞅了几眼。这一瞅不要紧，差点把我刚喝进去的水给喷出来了，快笑傻我了。看来说它是垃圾绝不仅仅因为偶是粪青，应该是强烈的妒火中烧。
    去年吃饱撑着，弄了几个东西: spl、 aps、 oo编译器及虚拟机 、AJAX.
    oo编译器及虚拟机是用来做动/静态语言的,不过弄这东西不是为了发明多么高级的语言,而是为了抽象出一个合理的object Cpu指令集.
    spl是一个很简单的orm。
    aps是基与spl上做的一个快速开发工具（包括代码生成）,理论上不写一行代码就能生成一个web项目.直接用vs2003打开编译就行了.再懒点连编译也省了.
    那个mini的Ajax framework我就不说了,大家都知道能用来干什么的.
    年底的时候想,光我自己去测试,很难弄出一个合理的指令集出来.想在年前把这几个东西揉合在一起做一个web应用.表示层用javascript和html完成.数据访问用xmlhttp请求oo语言写一个http服务器实现.然后用aps生成oo项目. 后来自己一个人时间不够,只好作罢
    我这里就想说,我之前完全没看过ror,但无意间做的东西跟ror相当类似.所以不是说ror有什么先进的东西.而是大环境在这里了.ror成功肯定有运气的成分.
75. 
    *.*.*.*
    链接

    随风流月 2007-02-28 11:24:00

    @dudu
    讨论真是热烈。 :-)
76. 
    *.*.*.*
    链接

    随风流月 2007-02-28 11:26:00

    @Jeffrey Zhao
    惭愧，我写 .Net 代码都只用代码视图的，从来没用过设计视图和控件......
    算是一 ASP 的余孽吧？不过三层架构倒是实现了......太习惯手工写作代码了...
    现在正在往编程自动化的方向努力...
77. 
    *.*.*.*
    链接

    随风流月 2007-02-28 11:28:00

    @dudu
    哪天博客园开个讨论区吧？
    跑题太严重了...
78. 
    *.*.*.*
    链接

    dudu 2007-02-28 11:33:00

    @随风流月
    目前还没找到合适的论坛软件。
    跑题就跑题吧。
79. 
    admin
    链接

    老赵 2007-02-28 12:01:00

    @随风流月
    难得有好的题材啊，发现好的题材往往是突然冒出来的，于是就像是跑题跑出来了……
80. 
    *.*.*.*
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    丁丁 2007-02-28 12:25:00

    继续我的反对意见：
    ror社区很团结，ror文档出的很快，ror认为他们是最好的，不在乎别人怎么看。
    已经知道的ror电子书：
    Addison Extending Rails Beyond the Core
    Addison Mongrel Serving Deploying and Extending Your Ruby Applications
    Addison Rubyisms in Rails
    Addison The Ruby Way 2nd
    FriendsofED Rails Solutions Ruby on Rails Made Easy
    OReilly Ajax on Rails
    OReilly Rails Cookbook
    OReilly Ruby Cookbook
    OReilly Ruby on Rails Up and Running
    OReilly Web Services on Rails
    Pragmatic Agile Web Development with Rails 2nd
    Pragmatic Best of Ruby Quiz
    Pragmatic Bookshelf Rails for Java Developers
    Pragmatic Enterprise Integration with Ruby
    Pragmatic Everyday Scripting with Ruby
    Pragmatic Rails Recipes
    Programming Ruby The Pragmatic Programmers Guide 2nd
    这些书是短短一年内冒出来的，真的有人认为RoR会在两年内失败？我愿意打赌，饭店“苏浙汇”，上海。
    
    另外，感觉“做人”是在幼儿园，小学应该学会的东西，如果现在有人说要先做人，在做程序员，嗯，我只能说我们的社会——有病。
81. 
    *.*.*.*
    链接

    丁丁 2007-02-28 12:36:00

    不过我还是部分同意怪怪对微软的看法，15年来微软在胜利，未来，Vista技术体系绝对是豪赌，但我相信微软会获胜的，微软的胜利来自于他对人类社会的看法，人类社会不是由怪怪这样的高人组成的，是一群普通人，因此，易用的技术总是会胜利。
82. 
    *.*.*.*
    链接

    随风流月 2007-02-28 12:47:00

    @丁丁
    在小学、幼儿园是绝对学不到“做人”的，以我自己为例，我06年小学毕业的时候，找不到几个能够做到这个标准的。
    @dudu
    用的是博客的板块，有人提出一个主题，而后向现在这样讨论。
    @Jeffrey Zhao
    从做人跑题到微软，再到 ROR...
83. 
    admin
    链接

    老赵 2007-02-28 13:22:00

    @丁丁
    看了你的书单，发现你把Ruby和RoR混为一谈了。
    而且书么……国外的书大都也是普普通通，一个东西只要火一时马上就能出一大堆书，因此不能看出什么东西。
84. 
    admin
    链接

    老赵 2007-02-28 13:23:00

    @随风流月
    现在还在跑。而且随机性很大，所以你说的方法很难奏效，呵呵。
85. 
    admin
    链接

    老赵 2007-02-28 13:23:00

    @丁丁
    现在说的就是，2年后ror不再满足人们对于“易用”的追求了。
86. 
    *.*.*.*
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    宋鹏[未注册用户] 2007-02-28 16:01:00

    大哥们，能指点指点我这.net小辈该怎么走吗，我迷茫了啊。。。哭。。
87. 
    *.*.*.*
    链接

    随风流月 2007-02-28 17:02:00

    @宋鹏
    不敢当，我当小弟差不多。 :-)
    迷茫啥？
88. 
    *.*.*.*
    链接

    随风流月 2007-02-28 18:46:00

    @怪怪
    ASP.Net 开源和不开源差不多，Reflactor 反编译一下就出来了。
    给 Reflactor 安装一个插件，就可以把整个程序集反编译成代码文档。
    只可惜看不到注释...(对我影响不大，反正我英文只有初一水平)
89. 
    admin
    链接

    老赵 2007-02-28 22:53:00

    @随风流月
    赚钱吧，可能初一离赚钱是远了些，呵呵。
90. 
    admin
    链接

    老赵 2007-02-28 22:53:00

    @随风流月
    开源和不开源从产品上不是能否得到代码的问题，还有很多相关内容。
    从概念和效果上来说，“开源”更加不是一件能否得到源代码就能表示的。就像微软开放了多少源代码，还是一个“不支持开源”的公司被人诟病。
91. 
    *.*.*.*
    链接

    怪怪[未注册用户] 2007-03-01 02:24:00

    @笨小苏
    看了你的博客，不得不说你太有个性了~~ :D。我有一个观点和你不一样，我喜欢把眼前有的东西变成适合我的，而不是重新创造。其实WebServer中间件之类的东西，如果重新开发，确实没有想象中高深，但如果咱们的目标是超过IIS什么的，那基本不可能，除非有了非常出色的全新视角去实现。我的方法是，实现我的东西的时候尽量降低耦合度，让第三方的东西可以被轻易更换就行了。不过做.NET，现在像IIS、Windows这些东西确实不容易抛弃，所以我一直关注着Mono，不是说把希望寄托在他身上，我是等那么一个机会，它发展到一定程度，而我也积累了一定的实力，切入进去，在它的基础上实现我自己的东西。目前的想法是，一套吸取WebForm优点，但生命周期完全不同的框架，甚至MVC、PageController或者其它什么模式都可以随便更换，我想初步的是通过把所有内容和Page解耦、一些部分重新组织来实现。所以我比较期待ASP.NET开放源代码，这对我们需要自己实现的代码量影响巨大，实在不行就只有使用Mono的ASP.NET 2.0那套BUG多多的源代码了，反正总得选择一套作为基础，我的理念是如何把一个大项目变小我就如何干呵呵。使用Mono另一个障碍是效率较低且如果不是使用而是切入，它和微软由于实现不同实际上是不兼容的，最好是这套框架即可以运行在.NET也可以运行在Mono的包，不过目前看来不太容易。因为我的目的只是不被锁死在Windows和IIS上，这样有足够的应对变化的能力，而不是从M$投身到Novell，在遇到由微软本身产生的风险(版权、微软自身的状况等等)时，能够有一个避风港给我足够的时间应付变化。在我们目前搞得两个小东西完成并在技术上进入平稳期后，我就会开始评估这件事，也希望大家能提出一个合理的方式，让有意愿的人都能参与进来。
    @丁丁
    老赵回答了这个问题：RoR的生命力，不完全在于它自己，而是2年以后，现在这些不太易用但足够强大的平台是什么样。还有我也不是什么高人，足够普通足够菜~~，我也特别希望有足够易用的东西，让我能快速的完成各种想法的实验，但至少这种东西得能解决我眼前的问题。至于微软能够成功，人家巴菲特说了，Gates就是去养牛也能成为世界首富... ;)
    @Jeffrey Zhao
    呵呵，CSDN在我成长的道路上基本没有帮助(基本从来不去)，遇到问题在搜索引擎上搜索时，哪怕一些很基础很初级的问题，能有20%的答案来自这个号称中国第一的程序员社区都难。我也不愿意在那样一个社区里去帮助别人，除非我实在经受不起失败，只能想方设法尽快去混个几个钻、MVP什么的好去大公司工作:P。看过他们的杂志，有些文章还是比较出色(也有很垃圾的)，可能社区文化没搞好吧...，不过这是dudu应该考虑的问题了 ;)。
92. 
    admin
    链接

    老赵 2007-03-01 02:44:00

    @怪怪
    ASP.NET的源代码，其实用.NET Reflector反编译就成。
    CSDN我也不去……最近在那里的论坛混了不到3天就反感了。倒是记得2000年左右的时候，CSDN口碑和内容不错。
93. 
    *.*.*.*
    链接

    笨小苏 2007-03-01 08:57:00

    @Jeffrey Zhao
    我的blog里有oo编译器和虚拟机的程序，看看用.NET Reflector反编译的东西你能不能看明白。
94. 
    *.*.*.*
    链接

    笨小苏 2007-03-01 09:41:00

    @怪怪
    工作上老给人檫屁股，看别人冗长而无注释代码看久了，业余就没什么兴趣再看了。所以比较愿意自己搞。既然是无聊，那就找点自个喜欢干的事情，打发打发时间而已，但真没什么商业目的。
    模仿-》创新总得有个过程，如果大家光在那讨论xxxx东西多优秀，多**，而不是加以消化吸收。总是在别人定的标准上走，要想超过别人，那就不是难不难的问题。然后又跟着“专家”在抱怨，中国人咋地咋地....
    就oo语言来说,既然标准是我定的，我就可以弄出很多符合我胃口的东西，比如说，数值类型统一化，用集合代替数组，加上select语句。
    csdn我一般只混水源。最近忙着写小说,所以把oo给无限期搁置，哈哈。。。。
95. 
    *.*.*.*
    链接

    随风流月 2007-03-01 10:06:00

    @怪怪
    CSDN 上确实没有什么值得看的...
    除了刚学 .Net 的 1 个月，基本没访问过 CSDN。
    至于方式，开源吧，不过最好选支持中文的。（我英语不好）
    @笨小苏
    写啥小说？
96. 
    *.*.*.*
    链接

    随风流月 2007-03-01 19:12:00

    博客园中断了好一阵子...
97. 
    *.*.*.*
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    怪怪[未注册用户] 2007-03-01 19:47:00

    @Jeffrey Zhao
    我现在一些比较熟的部分基本如果需要使用指南，不看MSDN，只用Reflector... ，感觉理解起来还快点... 问题是把整个框架恢复一遍，Reflector后排错感觉有点不现实....。另外一点就是我说的，如何把大项目变小，对我来说目前得想办法把这个东西实现的过程变得很小，但它实现后的效果在灵活性和易用性上至少在解决一定范围的问题时要超过现有的框架。其实最后不见得会保留特别多的ASP.NET原来的东西。我有个习惯就是预期我用到的范围，然后找一个足够覆盖代码库，先从这个代码库提取一切枯燥的代码工作~~
    
    @笨小苏
    创新的话，这里有个本末的问题，不能倒置，就是你说的，不能跟着别人的标准走。我指的用ASP.NET的源代码，是为了重新组织，就是把它当作砖头，这部分谁来写都是一样的其实；最终我构想的框架和目前的WebForm有很大的不同的。创新我觉得可以在不同层次上。我的想法是，重新组装这些砖头；从头开始的话，确实有意思，不过我的兴趣一般在搭积木的方法，然后光顾一下一些简单的算法~，越底层对我来说越枯燥....，高深的数学又不行 :(
98. 
    *.*.*.*
    链接

    随风流月 2007-03-01 20:46:00

    @怪怪
    我们能做到的，不是重新烧制砖头，而是用这些砖头去建造一个全新的住宅。
    至于砖头的获得，可以参考其他开源项目，以及 Reflector 的反编译结果、MSDN 的说明。
    祝 好运！
99. 
    *.*.*.*
    链接

    笨小苏 2007-03-02 09:47:00

    @随风流月
    通俗小说（带点颜色）
    可以到csdn看：
    http://community.csdn.net/Expert/topic/5368/5368476.xml?temp=.6946985
    打发时间用的，别当成个人传记看
    
    @怪怪
    其实我也挺懒的，oo的虚拟机是用.net开发的。
    用c++和java重写也都挺容易的，我就嫌麻烦...
100. 
     *.*.*.*
     链接

     随风流月 2007-03-02 10:10:00

     @笨小苏
     有 MSN 吗？交流交流。
101. 
     *.*.*.*
     链接

     笨小苏 2007-03-02 13:46:00

     @随风流月
     我本糙人，不用那么高雅的东西
     我的qq:53738880
102. 
     *.*.*.*
     链接

     iCaca 2007-03-05 11:00:00

     子适卫，冉有仆。子曰：庶矣哉！冉有曰：既庶矣，又何加焉？曰：富之。曰：既富矣，又何加焉？曰：教之。
     
     有一次孔子又到卫国去，他的学生冉有跟着去服务，到了卫国一看，政治很清明，社会进步了，繁荣起来了。于是孔子说，好呀！好繁荣呀！冉有就问，像这样繁荣了，再进一步该怎样做？孔子说，使社会繁荣，是为政的原则。繁荣了还不算，还要使国民经济基础稳固，人人富有。冉有又问，社会繁荣了，国民收入也提高了，那么再进一步又该做甚么呢？孔子说，那就是文化与教育了。仅是繁荣了，如不加上文化教育，这个社会，这个国家民族，会堕落、沉沦的，这是很严重的。繁荣、富有、文化教育，是政治发展的三阶段。
     
103. 
     *.*.*.*
     链接

     yunhuasheng 2007-03-13 16:52:00

     感慨万千啊,要慢慢发展自己啊!!
104. 
     *.*.*.*
     链接

     jewelry[未注册用户] 2007-03-16 02:01:00

     我还是觉得做热爱的事情一辈子
     比为了钱四处奔波重要多了……
105. 
     admin
     链接

     老赵 2007-03-16 02:06:00

     @jewelry
     我也是这么想的。:)
106. 
     *.*.*.*
     链接

     OK_008 2007-03-21 15:10:00

     我最大的梦想就是一直编程到老，至少60岁。
     
107. 
     admin
     链接

     老赵 2007-03-21 16:47:00

     @OK_008
     好！
108. 
     *.*.*.*
     链接

     随风流月 2007-03-24 08:59:00

     @OK_008
     再过50年，我应该可以退出程序员行业了..
109. 
     admin
     链接

     老赵 2007-03-24 11:31:00

     @随风流月
     一起退出吧，呵呵。
110. 
     *.*.*.*
     链接

     随风流月 2007-03-25 08:46:00

     @随风流月
     或许我更晚些..
     50年后，我63岁..
111. 
     admin
     链接

     老赵 2007-03-25 11:03:00

     @随风流月
     我也70出头了，该退休了阿，呵呵
112. 
     *.*.*.*
     链接

     随风流月 2007-03-25 17:47:00

     @Jeffrey Zhao
     您现在多少岁？
113. 
     admin
     链接

     老赵 2007-03-25 19:19:00

     @随风流月
     我85年的。
114. 
     *.*.*.*
     链接

     韩国柱[未注册用户] 2007-07-03 21:25:00

     做技术 搞程序 都是为了赚钱。 谁说我不想赚钱 我告诉你 -那你是为了做人。
     
     做人 ，才是更本 .
     
115. 
     *.*.*.*
     链接

     Starity[未注册用户] 2007-08-03 11:32:00

     85年的就这么厉害了..我是87年的..2年后能这么厉害吗?..@_@
     
     来公司有空就去下你的视频看,看了很多,也学到了很多,一直都觉得你应该是位很"高深"的前辈,很佩服你(偶像耶)..今天又看了"ASP.NET AJAX 概述"(这是第二次看了),就蛮打开你上面留的BLOG..没想到这里高手多多耶!!!!
116. 
     *.*.*.*
     链接

     yeguo[未注册用户] 2007-10-27 10:53:00

     一直认为：只要不做损人利已的事和损人不利已的事，自己高兴怎么活，就怎么活。
117. 
     admin
     链接

     老赵 2007-10-27 11:00:00

     @yeguo
     嗯，可能是吧。不过如何定义“损人”呢？如果不给别人带来直接损害，但是带来了不好的影响，这算不算损人呢？
118. 
     *.*.*.*
     链接

     黄色期刊[未注册用户] 2008-01-16 00:47:00

     真正的程序员应该是类似律师、医生这样的人
119. 
     *.*.*.*
     链接

     汪江涛[未注册用户] 2008-01-29 16:20:00

     现在才学做人，晚了，早干什么去了？
120. 
     *.*.*.*
     链接

     法西斯[未注册用户] 2008-08-17 11:12:00

     有没有GAO CUO....
     全部看不懂...............
     天天学.NET......啊...........
     救命...............................................
     努力........
121. 
     *.*.*.*
     链接

     e旋风 2008-12-24 13:58:00

     先做人，再做事

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